*

MarttiHaverinen

Tulemme toimeen paremmin ilman Pääkaupunkiseutua

  • n. kilometri keskustasta
    n. kilometri keskustasta

Kaupungistumiskeskustelu on mennyt sivuraiteilleen tuon tuosta ja se on valjastettu palvelemaan lähinnä Uudenmaan kasvuun vihkiytyneiden kirjoittajien tavoitteita. Suurin osa suomalaisista asuu kaupunkimaisissa taajamissa jo nyt. Maaseutu on taajamien ympärillä oleva lähes asumaton maa- ja metsätalousvyöhyke. Jotkut tarkoittavat kaupungistumisella ihmisten muuttamista Uudenmaan lähiöihin ja savipelloille vieri viereen ylihintaisille tonteille. Tällaisen kuvan keskustelusta pakostakin saa.

Kaupungistumispuheeseen liitetään aina tulonsiirrot "maaseudulle" kuntien tasausmaksuina ym. kehitysaluetukina, jopa maataloustuet tähän laskettuina, kuljetustuista puhumattaakaan (mitätön 5 miljoonaa). Väite, että Pääkaupunkiseutu elättäisi muuta Suomea nojautuu näihin pieniin puroihin, joita sitten taivastellaan jopa näillä palstoilla. Todelliset rahavirrat keskittyvät aivan toiseen suuntaan.

Väitän, että Pääkaupunkiseutu on jo nyt kupannut muun Suomen selvitystilaan. Suomi on ollut riittävän kauan helsinkiläisten siirtomaa. Muun Suomen ei pidä maksaa enää puunmyyntituloistaan, yhteisöveroistaan, arvonlisäveroistaan, valmisteveroistaan yms. pääkaupunkilaisten Länsimetroista, Pisararadoista, Oopperataloista, Tanssitalosta, yms. enää latiakaan. Myös Pääkaupunkiseudun asuntokupla rahoitetaan muun Suomen verotuloista.

Valtion laitokset ja hallinto ovat sellainen subventio, että hesalaisten on turhaa hymistää omahyväisinä pärjäämistään. Hävetkää!

Yleverokin tuottaa enimäkseen laiskaa uusmaalaista puhenuottia ja paikallisuutista. Helsinkikeskeisyys ei oikein maistu sellaisille ihmisille jotka eivät sen alueen asioista ole kiinostuneita tai elämänpiiri tuottaa toisenlaista todellisuutta. Siis enemmistölle Suomalaisista.

Pääkaupunkiseutu on parasiitti muun Suomen kupeessa. Kuinka siitä pääsisimme eroon? Hyviä vinkkejä kaivataan... Keskustelu avoin:

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

7Suosittele

7 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (99 kommenttia)

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

On aivan totta, että kaupungit maksavat maaseudulle valtionosuuksia, ja maaseutu kaupunkeihin asumistukia - tulonsiirtoruletti tappaa tämän maan, ja se pitäisi lopettaa:

http://amosahola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/228710-v...

Olen siis ehdotuksesi kannalla - kukin alue maksakoot omat menonsa.

Käyttäjän MarttiHaverinen kuva
Martti Haverinen

Maksavatko hesalaiset valtion laitosten ja virkamiesten palkat jatkossa (siis niiden, jotka siellä asuvat) ja siirretäänkö yritysten pääkonttorit samalla neutraalille vyöhykkeelle? ;)

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

Yritykset päättävät itse minne pääkonttorinsa sijoittavat, et sinä tai minä. Mitä valtion virkamiehiin tulee, kuten Fimean tapauksesta tiedämme niin asia ei ole ihan triviaali, mutta olisin valmis siirtämään heidän kustannuksensa maakuntien harteille.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #17

Varsin erikoinen ratkaisu on kyllä sekin, että jonkin maakunnan pitäisi ylläpitää valtion keskusvirastoa.
http://www.fimea.fi/tietoa_fimeasta/

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #23

Ei välttämättä - hyödyt virastosta (verotulot, matkustus jne) tulevat kuitenkin maakunnalle. Ja toisaalta, Fimea pyrkii rahoittamaan itseään laskuttamalla asiakkaitaan, eli yrityksiä.

Nykyäänhän virastoista suorastaan kilpaillaan, tämä muutos lopettaisi sen - jos virastoa ei kukaan halua, niin sitten valtio voisi ruveta huutokauppaamaan sitä, kuka halvimmalla ottaa :)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Koska valtion laitoksen saaminen on kunnalle merkittävä etu, voisi tosiaan ajatella, että kunta maksaisi jotain siitä, että saa tuollaista laitosta isännöidä. Toinen vaihtoehtoinen tapa olisi järjestää verotus uudelleen niin, että kunnat eivät saisi erityistä etua siitä, että niillä on rikkaita asukkaita ja verovaroin kustannettavia laitoksia. Verotusta siirrettäisiin tässä mallissa enemmän valtion verotuksen suuntaan, ja valtio maksaisi sitten kunnille sopivan summan peruspalveluiden järjestämiseen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Politiikka "kukin alue maksakoot omat menonsa" olisi varmaankin tuhoisa. On vaikea sovittaa yhteen tuloja tasaavaa pohjoismaista mallia ja sitä, että rikkaat maksaisivat omat menonsa ja köyhät omansa.

Järkevämpi lähtökohta voisi olla se, että valtio takaa kaikille kansalaisille samat peruspalvelut ja muut perustoiminnot. Rahat näihin kerättäisiin yhteisvastuullisesti koko maasta niin, että totuttuun tapaan rikkaat maksavat jonkin verran enemmän veroja kuin köyhät. Palveluiden toteuttaminen on kai jokseenkin/riittävän saman hintaista kaikkialla maassa.

Nykyisestä maata halvaannuttavasta tukiaisruletista minäkin pyrkisin eroon.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

"Politiikka "kukin alue maksakoot omat menonsa" olisi varmaankin tuhoisa. On vaikea sovittaa yhteen tuloja tasaavaa pohjoismaista mallia ja sitä, että rikkaat maksaisivat omat menonsa ja köyhät omansa."

Raadollisesti: Lyhyellä aikavälillä näin on, pitkällä aikavälillä muuttoliike korjaa tämän ongelman ja tasoittaa alueiden väliset erot.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #21

Siinäkään vaiheessa, kun Keski-Suomessa on jäljellä vain kourallinen metsureita, he eivät kykene helposti maksamaan maakuntansa lakisääteisiä menoja. Ehkä pitkän tähtäimen tasapaino toteutuu vasta sitten, kun Keski-Suomen asukasluku on nolla. :-)

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #22

Siinä vaiheessa kun maakunta ei kykene tulemaan toimeen, se yhdistetään naapurimaakuntaan. Samalla tavalla kuin kuntien kohdalla nyt tehdään (tai ainakin pitäisi tehdä).

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #25

Kuntien yhdistäminen taloudellisten syiden perusteella toisiin on ollut täysin perusteeton toimenpide, sillä kunnan koko ei ole ratkaiseva tekijä kulujen määrän kannalta. Jos joku kunta laittaa raha-asiansa sotkuun, sopiva toimenpide olisi määräaikainen holhous. Itsenäisyyden menettäminen on turha rangaistus, joka ei yleensä tuo yhtälöön senttiäkään lisää rahaa.

On selvä että Suomessa on esim. vanhusvaltaisia kuntia, joiden taloutta muun Suomen on järkevä tukea. Se että työikäinen nuoriso muuttaa Helsinkiin tekee automaattisesti loven kunnan budjettiin, eikä tätä vajetta kuulu paikata vanhusten eläkkeistä, eikä tämä ole peruste viedä tuolta kunnalta itsenäisyyttä.

Oletan myös, että Suomessa on jo nyt maakuntia, joita muu Suomi tukee (ehkä puolet maakunnista). Onko tämä mielestäsi riittävä peruste lakkauttaa ne?

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #27

Kuntien yhdistäminen ei tuo lisää rahaa, mutta vähentää menoja. Samalla poistetaan hallinnosta ne, jotka eivät ole kyenneet kunnan taloudellista alamäkeä ratkaisemaan.

Kriisikunnat voisi mielestäni tältä istumalta yhdistää naapurikuntiin, ja jatkaa tätä kehitystä kunnes kriisikuntia ei enää ole.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #29

Käsittääkseni esim. pienten kuntien sote-menot ja kai hallitomenotkin ovat suunnilleen samalla tasolla kuin suurissa kunnissa. Miten perustelet kuntien yhdistämisen menoja vähentävän vaikutuksen? Pelkkä yhden kunnanjohtajan viran poistuminen ei auta, jos byrokratiaa tulee muuten lisää.

Olen samaa mieltä siitä, että hallinnosta pitää poistaa ne menettlytavat ja henkilöt, jotka eivät kykene taloudellisia ongelmia ratkomaan. Mutta kuntien lakkauttaminen ei ole järkevä lääke tähän tautiin.

Monet pienet kunnat ovat muuten virittäneet taloutensa aika tiukoiksi, ja esimerkiksi tarvevkioiduissa sote-menoissa taloudellisimmat kunnat ovat aina pieniä. Pieni koko ei todellakaan merkitse sitä, että kunnan kulut olisivat suuria.

Miten yhdistämisläkkeesi sopii muuten suuriin ongelmakuntiin kuten Karkkilaan, jolla on vain pieniä naapureita? Yhdistetäänkö niihin, ja kuka maksaa Karkkilan kertyneet velat? Entä mitataanko ongemakuntien kuonous sillä perusteella, miten paljon rahaa ne tuhlaavat palveluihn vai sillä, onko niillä kassakriisi? Jos tuo ensimmäinen mittari pätee, myös Helsinki ja monet muut rikkaiden veronmaksajien kaupungit voivat olla liitosuhan alla. :-)

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #30

"Miten perustelet kuntien yhdistämisen menoja vähentävän vaikutuksen?"

Hallinto kevenee, palvelut todennäköisesti heikentyvät (olettaen että jotain palveluja on vielä jäljellä).

"Olen samaa mieltä siitä, että hallinnosta pitää poistaa ne menettlytavat ja henkilöt, jotka eivät kykene taloudellisia ongelmia ratkomaan. Mutta kuntien lakkauttaminen ei ole järkevä lääke tähän tautiin."

Onko sinulla esittää muita lääkkeitä? Itselläni ei ole.

"Miten yhdistämisläkkeesi sopii muuten suuriin ongelmakuntiin kuten Karkkilaan, jolla on vain pieniä naapureita? Yhdistetäänkö niihin, ja kuka maksaa Karkkilan kertyneet velat?"

Eikös kolme kertaa kookkampi Vihti ole Karkkilan naapurikunta? Kuntayhdistys voitaisiin tehdä konkurssimenettelyn kautta, näin yhdistyvä kunta olisi velaton (ja varaton).

"Entä mitataanko ongemakuntien kuonous sillä perusteella, miten paljon rahaa ne tuhlaavat palveluihn vai sillä, onko niillä kassakriisi?"

Kriisikunnan määritelmä löytyy laista https://fi.wikipedia.org/wiki/Kriisikunta

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #31

> Hallinto kevenee, palvelut todennäköisesti heikentyvät (olettaen että jotain palveluja on vielä jäljellä).

Tilastot puhuvat kutenkin sen puolesta, että suuressa kunnassa palveluja ei toteuteta halvemmalla. Palvelujen lakkauttaminen joiltain uuden suurkunnan asukkailta voisi toki vähentää menoja, mutta ei liene lainmukaista. Palveluiden siirtäminen uuden suurkunnan keskustaajamaan ei tilastojen mukaan vähennä kustannuksia, mutta varmaankin kasvattaa kuntalaisten matkakustannuksia. Ajatus suurten kuntien taloudellisuudesta lienee enimmäkseen vain toiveajattelua.

> Onko sinulla esittää muita lääkkeitä? Itselläni ei ole.

Esitin jo yhden, kunnan asettamisen holhoukseen siksi ajaksi, että sen talous saadaan järjestykseen. Kunnan velkaantumisaste voisi toimia laukaisijana.

> Eikös kolme kertaa kookkampi Vihti ole Karkkilan naapurikunta? Kuntayhdistys voitaisiin tehdä konkurssimenettelyn kautta, näin yhdistyvä kunta olisi velaton (ja varaton).

Joo voi olla, en tarkistanut maantiedettä. Pointti on kuitenkin se, että yhden kunnan velkoja ei voi oikein sälyttää toiselle, eikä kunnan ostaminen sen velat kuittaamalla ole kovin moraalinen ratkaisu sekään.

Jos konkurssimenettely käy kuntayhdistykselle, se käy kai myös yksittäiselle kunnalle. Mitään tarvetta kuntien yhdistelyyn ei tällaisessa tilanteessa siis ole.

> Kriisikunnan määritelmä löytyy laista https://fi.wikipedia.org/wiki/Kriisikunta

Tuo määritelmä viittaa talouden epätasapainoon. Kyse on käsittääkseni käytännössä aina kunnan velkaisuudesta, joka voitaisiin ratkaista vaikkapa ehdottamallasi tavalla, konkurssimenettelyn kautta velat nollaamalla, ilman tarvetta yhdistää kriisikunta johonkin toiseen kuntaan.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #35

"Tilastot puhuvat kutenkin sen puolesta, että suuressa kunnassa palveluja ei toteuteta halvemmalla. Palvelujen lakkauttaminen joiltain uuden suurkunnan asukkailta voisi toki vähentää menoja, mutta ei liene lainmukaista. Palveluiden siirtäminen uuden suurkunnan keskustaajamaan ei tilastojen mukaan vähennä kustannuksia, mutta varmaankin kasvattaa kuntalaisten matkakustannuksia. Ajatus suurten kuntien taloudellisuudesta lienee enimmäkseen vain toiveajattelua."

Tiiviiden (joka ei ole synonyymi suurelle) taloudellisuus ei näy menopuolella (suurien ja pienten menot about yhtä suuret per asukas), vaan tulopuolella, ts. työllisyysasteessa: https://www.slideshare.net/TimoAro/10-karttaa-kunt... -> kalvo 9

Tarkastelet mielestäni hyötyjä kovin lyhyellä aikavälillä (esim. nykyisten asukkaiden matkustuskustannukset), kun asiaa pitäisi katsoa parin vuosikymmenen haarukalla.

"Esitin jo yhden, kunnan asettamisen holhoukseen siksi ajaksi, että sen talous saadaan järjestykseen. Kunnan velkaantumiste voisi toimia laukaisijana."

Mikä tämä holhous tarkoittaa käytännössä, ja miten se toimii käytännössä kunnan itsehallinnon kannalta? Perusongelma on kuitenkin siinä, että demokraattisesti on valittu tunareita, ja tätä ongelmaa on vaikea poistaa poistamatta itsehallintoa, jonka holhouskin käytännössä tekee, mutta miten?.

"Joo voi olla, en tarkistanut maantiedettä. Pointti on kuitenkin se, että yhden kunnan velkoja ei voi oikein sälyttää toiselle, eikä kunnan ostaminen sen velat kuittaamalla ole kovin moraalinen ratkaisu sekään.

Jos konkurssimenettely käy kuntayhdistykselle, se käy kai myös yksittäiselle kunnalle. Mitään tarvetta kuntien yhdistelyyn ei tällaisessa tilanteessa siis ole."

Mikä estää tunarikuntaa menemästä konkurssiin ja tyrimästä talouttaan uudelleen? Minä ehdotan ratkaisuksi leveämpiä hartioita, sinä et mitään (katsotaan tätä uudelleen kun määrittelet holhouksen).

"Tuo määritelmä viittaa talouden epätasapainoon. Kyse on käsittääkseni käyännössä aina kunnan velkaisuudesta, joka voitaisiin ratkaista vaoikkapa ehdottamallasi tavalla, konkurssimenettelyn kautta velat nollaamalla, ilman tarvetta yhdistää kriisikuntaa johonkin toiseen kuntaan."

Edelleen, konkurssi ei ratkaise mitään, jos kunnan talous ei ole kestävällä pohjalla.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #39

> Tiiviiden (joka ei ole synonyymi suurelle) taloudellisuus ei näy menopuolella (suurien ja pienten menot about yhtä suuret per asukas), vaan tulopuolella, ts. työllisyysasteessa: https://www.slideshare.net/TimoAro/10-karttaa-kunt... -> kalvo 9

Ok, hypätään toiseen kysymykseen, mutta tämäkään ei tee kuntaliitoksia järkeviksi.

> Tarkastelet mielestäni hyötyjä kovin lyhyellä aikavälillä (esim. nykyisten asukkaiden matkustuskustannukset), kun asiaa pitäisi katsoa parin vuosikymmenen haarukalla.

Suuret/tiiviit/rikkaat kunnat ovat olleet olemassa vuosikymmeniä, mutta se ei ole tehnyt niiden peruspalveluiden toteutuksista sen taloudellisempia kuin pienten kuntien toteutuksista.

> Mikä tämä holhous tarkoittaa käytännössä, ja miten se toimii käytännössä kunnan itsehallinnon kannalta?

Kai se tarkoittaisi valtion asettamaa virkamiesporukkaa, joka asettaisi kunnan talouden parametrit parempaan järjestykseen ja valvoisi toteutusta hetken aikaa. Kunnanvaltuusto toimisi tuon ajan nukkevaltuustona. Jos velkaa on liikaa, siitä pitänee sälyttää jokin osa toisten maksettavaksi. Tavoite olisi kuitenkin julistaa kunta holhoukseen jo ennen kuin tuo raja ylittyy.

> Perusongelma on kuitenkin siinä, että demokraattisesti on valittu tunareita, ja tätä ongelmaa on vaikea poistaa poistamatta itsehallintoa, jonka holhouskin käytännössä tekee, mutta miten?.

Hetkellinen holhous on lievempi keino kuin itsenäisyyden riisto. Jos ei opi yhdestä kerrasta, olkoon holhouksessa pidemmän aikaa. Todennäköisesti holhouksessa oleminen on sen verran kiusallista, että kuntalaiset pyrkivät tuosta asetelmasta eroon. Holhouksen aikana kuntalaiset saisivat tyytyä peruspalveluihin, eikä uimahalleja rakennettaisi eikä kuntaa muutenkaan erityisesti kehitettäisi.

> Mikä estää tunarikuntaa menemästä konkurssiin ja tyrimästä talouttaan uudelleen?

Ehdotus oli sinun, enkä osaa sanoa mitä ajattelit. Mutta ehkä tieto konkurssimenettelyn mahdollisuudesta jarruttaisi pankkien intoa antaa lainaa. Kerran tyrineet isännät saisivat siis lainaa vain jos pankki uskoisi tilanteen parantuneen, tai jos saisi vaikkapa kunnan metsät pantiksi.

> Minä ehdotan ratkaisuksi leveämpiä hartioita, sinä et mitään (katsotaan tätä uudelleen kun määrittelet holhouksen).

"Leveämmät hartiat" on poliittista slangia, jolla ei viittaa mihinkään konkreettiseen kantokyvyn kasvuun. Suurella kunnalla voi olla hieman enemmän toleranssia heilahteluiden suhteen, mutta tulot ja varallisuus ovat tasan samat kuin ennen liitosta. Koko termi on oikeastaan poliittista hämäystä parhaimmillaan.

En tosiaan ehdottanut vielä mitään kuntien ylisuurten velkojen järjestelymenetelmää. Naapurikunnille tuota taakkaa ei voi sälyttää. Valtiolle voisi. Samoin taakan voisi sälyttää pankeille, jos velkojen leikkaamisen mahdollisuus on ollut tiedossa etukäteen. Myös kuntalaisilta voi ottaa jonkin kohtuudella maksettavissa olevan osan, sillä huonot luottamushenkilöt ovat oikeastaan epäsuorasti heidänkin syytään (vaikea kuitenkin tehdä muuta kuin pitää veroprosenttia ja muita veroja hetken aikaa korkealla). Kunnan kiinteästä omaisuudesta voi myös ottaa osan (esim. metsiä, tontteja). Jos "leveämmät hatrtiat" tarkoittaa velkojen sysäämistä naapurikunnan vastuulle, en pidä tätä mallia hyvänä.

> Edelleen, konkurssi ei ratkaise mitään, jos kunnan talous ei ole kestävällä pohjalla.

Konkurssi oli tosiaan sinun ehdotuksesi. Se voi kyllä ratkaista ongelman useinkin siksi, että käsittääkseni ongelmakuntien ongelma ei yleensä ole liian suuret perustoiminnan kulut, vaan se, että on joskus sekoiltu, ja tässä yhteydessä velkataakka on päässyt kasvamaan liian suureksi. Minkään ei siis pitäisi estää kuntaa toimimassa jatkossa taloudellisesti, jos päättäjät vaihdetaan tai he ottavat vanhoista virheistä opikseen, eivätkä tee vastaavia huonoja velanottopäätöksiä enää uudestaan.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #40

"Kai se tarkoittaisi valtion asettamaa virkamiesporukkaa, joka asettaisi kunnan talouden parametrit parempaan järjestykseen ja valvoisi toteutusta hetken aikaa. Kunnanvaltuusto toimisi tuon ajan nukkevaltuustona. Jos velkaa on liikaa, siitä pitänee sälyttää jokin osa toisten maksettavaksi. Tavoite olisi kuitenkin julistaa kunta holhoukseen jo ennen kuin tuo raja ylittyy."

Tulkitsen niin, että kuntien pysyvyys on sinulle tärkeää, miksi?

"Ehdotus oli sinun, enkä osaa sanoa mitä ajattelit. Mutta ehkä tieto konkurssimenettelyn mahdollisuudesta jarruttaisi pankkien intoa antaa lainaa. Kerran tyrineet isännät saisivat siis lainaa vain jos pankki uskoisi tilanteen parantuneen, tai jos saisi vaikkapa kunnan metsät pantiksi."

Itse ajattelin niin että kunta konkurssiin ja puhtaalta pöydältä naapurikunnan valtuuston ohjaamana toivottavasti paremmille raiteille.

""Leveämmät hartiat" on poliittista slangia, jolla ei viittaa mihinkään konkreettiseen kantokyvyn kasvuun. Suurella kunnalla voi olla hieman enemmän toleranssia heilahteluiden suhteen, mutta tulot ja varallisuus ovat tasan samat kuin ennen liitosta. Koko termi on oikeastaan poliittista hämäystä parhaimmillaan."

Jos näin on, niin kriisiintymisellä ja kuntien koolla ei olisi mitään korrelaatiota - mutta jokainen kriisikunta on pieni, joten korrelaatio on selvästi olemassa:

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/katso-onk...

Kärjistettynä näin: pienellä kunnalla on paljon vähemmän keinoja ratkaista ongelmansa kuin suurella - yleisesti suurin apu tulee muuttoliikkeestä sisäänpäin, joka suurilla kunnilla on apunaan.

" Jos "leveämmät hatrtiat" tarkoittaa velkojen sysäämistä naapurikunnan vastuulle, en pidä tätä mallia hyvänä."

Ei tarkoita, konkurssin kautta liitokseen. Tuossa rytäkässä menee kyllä kunnan omaisuus, mutta menkööt.

"Minkään ei siis pitäisi estää kuntaa toimimassa jatkossa taloudellisesti, jos päättäjät vaihdetaan tai he ottavat vanhoista virheistä opikseen, eivätkä tee vastaavia huonoja velanottopäätöksiä enää uudestaan."

Olemme siis käsittääkseni samaa mieltä kaikesta muusta, paitsi siitä onko kuntien pysyvyys itseisarvo, joten jatketaan siitä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #42

> Tulkitsen niin, että kuntien pysyvyys on sinulle tärkeää, miksi?

- ihmiset kokevat kunnan omakseen ja jopa osaksi identiteettiään
- tämä yhteys on hyvä keskenäisen luottamuksen ja yhteisten ponnisteluiden pohja, eli parantaa demokratian toimivuutta
- perustuslain mukaan kunnille pitää turvata itsehallinto
- niiden eliminoimisesta ei ole mitään mainittavaa hyötyä

Voi myös esittää kysymyksen, miksi Suomen valtion pysyvyys on tärkeää? Eivätkö hommat tehostuisi jos se liitettäisiin Ruotsiin tai Venäjään?

> Itse ajattelin niin että kunta konkurssiin ja puhtaalta pöydältä naapurikunnan valtuuston ohjaamana toivottavasti paremmille raiteille.

Vieraat päättäjät, motivaatio ajaa tuon kunnan etua puuttuu.

> Jos näin on, niin kriisiintymisellä ja kuntien koolla ei olisi mitään korrelaatiota - mutta jokainen kriisikunta on pieni, joten korrelaatio on selvästi olemassa:

Korrelaatio köyhyyden ja kriisiintymisen välillä on olemassa. Rikkaat kunnat eivät sattuneesta syystä ajaudu yhtä heposti vaikeuksiin. Yleensä rikkaudet kasaantuvat suuriin keskuskaupunkeihin, joten niitä ei yleensä ole kriisikuntien joukossa. Tämäkään ei tarkoita sitä, että pienet köyhät kunnat tai kriisiytyneet kunnat tulisi lakkauttaa.

Kriisiytyminen voi johtua huonosta taloudenpidosta, mutta mahdollisesti myös siitä, että valtio on vähentänyt valtionosuuksia ja asettanut kunnille uusia velvoiitteita. Valtion osuutta ongelmien aikaansaamisessa ei pidä laskea kuntien syyksi.

> Kärjistettynä näin: pienellä kunnalla on paljon vähemmän keinoja ratkaista ongelmansa kuin suurella - yleisesti suurin apu tulee muuttoliikkeestä sisäänpäin, joka suurilla kunnilla on apunaan.

Kunnan päätehtävä on toteuttaa kuntalaisille peruspalvelut. Tämä pieniltä kunnilta sujuu aivan siinä missä isommiltakin. Jos pienen koon tuoma herkkyys yllätyksellisille menoille (esim. uusi hengityshalvauspotilas) on ongelma, asian voi ratkaista vakuutuksilla tai valtion tasaavin toimenpitein. Muutaman tuhannen asukkaan kunta on kokemusten perusteella ihan toimiva ja taloudellinen peruspalveluiden järjestäjä.

> Ei tarkoita, konkurssin kautta liitokseen. Tuossa rytäkässä menee kyllä kunnan omaisuus, mutta menkööt.

Sama malli ja sama lopputulos siis, ilman liitosta tai liitoksella. Ehkä useimmat kunnat valitsevat itsenäisyyden, jos niiltä kysytään.

> Olemme siis käsittääkseni samaa mieltä kaikesta muusta, paitsi siitä onko kuntien pysyvyys itseisarvo, joten jatketaan siitä.

Sltä näyttää. Minusta kunta voi siis olla osa ihmisten identiteettiä ja perusta keskenäiselle luottamukselle ja toimivalle yhteisölle, samaan tapaan kuin Suomi on ollut jokseenkin luonteva toimintayksikkö meille suomalaisille. Ei siis kannata heittää hyvää pitkään rakennettua yhteisöä roskikseen, ellei toimenpiteelle ole joitain erityisen painavia perusteluita. Se että pienet kunnat näyttävät keskuskaupungista katsoen mitättömiltä ei tarkoita sitä, että ne olisivat mitättömiä ja turhia kuntalaistenkin mielestä. Suomi saisi isommat hartiat, jos liittyisi Venäjään, mutta ei ehkä ole siitä huolimatta liitoksesta kiinnostunut, eikä usko sen parantavaan ja tehostavaan voimaan.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #43

" ihmiset kokevat kunnan omakseen ja jopa osaksi identiteettiään
- tämä yhteys on hyvä keskenäisen luottamuksen ja yhteisten ponnisteluiden pohja, eli parantaa demokratian toimivuutta
- perustuslain mukaan kunnille pitää turvata itsehallinto
- niiden eliminoimisesta ei ole mitään mainittavaa hyötyä"

Paljonkin, ja kuntayhdistyksiä on tehty kautta aikain, esim. Kulosaari liitettiin Helsinkiin 1946 - jos se olisi pysynyt erillisenä, ns. Sipoon ongelma olisi tapahtunut jo silloin, nyt kaupunki on voinut kasvaa itään.

Historian valossa näen kuntaliitokset vääjäämättömänä kehityksenä.

"Voi myös esittää kysymyksen, miksi Suomen valtion pysyvyys on tärkeää?
Eivätkö hommat tehostuisi jos se liitettäisiin Ruotsiin tai Venäjään?"

Joku sukupolvi saattaa sen päivän nähdäkin, että siitä tulee yksi Euroopan liittovaltioista - en tosin pidä tätä todennäköisenä, enkä toivottana.

Valtiotkaan eivät ole pysyviä, mutta toki yleensä pitkäikäisempiä kuin kunnat.

"Vieraat päättäjät, motivaatio ajaa tuon kunnan etua puuttuu."

Miten niin, kysehän on liitoksen jälkeen juridisesti samasta kunnasta - jos henkisesti ei välittömästi niin pian.

"Korrelaatio köyhyyden ja kriisiintymisen välillä on olemassa. Rikkaat kunnat eivät sattuneesta syystä ajaudu yhtä heposti vaikeuksiin. Yleensä rikkaudet kasaantuvat suuriin keskuskaupunkeihin, joten niitä ei yleensä ole kriisikuntien joukossa. Tämäkään ei tarkoita sitä, että pienet köyhät kunnat tai kriisiytyneet kunnat tulisi lakkauttaa."

Ts. korrelaatio kriisiytymisen ja koon kanssa on olemassa, joka tarkoittaa sitä että ns. "leveämmät hartiat" ei ole sumutusta vaan fakta.

"Kriisiytyminen voi johtua huonosta taloudenpidosta, mutta mahdollisesti myös siitä, että valtio on vähentänyt valtionosuuksia ja asettanut kunnille uusia velvoiitteita. Valtion osuutta ongelmien aikaansaamisessa ei pidä laskea kuntien syyksi."

Itse haluan minimoida valtion vaikutuksen kuntien ja maakuntien talouteen, ts. lopettaa tulonjakoruletin.

"nan päätehtävä on toteuttaa kuntalaisille peruspalvelut. Tämä pieniltä kunnilta sujuu aivan siinä missä isommiltakin. Jos pienen koon tuoma herkkyys yllätyksellisille menoille (esim. uusi hengityshalvauspotilas) on ongelma, asian voi ratkaista vakuutuksilla tai valtion tasaavin toimenpitein. Muutaman tuhannen asukkaan kunta on kokemusten perusteella ihan toimiva ja taloudellinen peruspalveluiden järjestäjä."

Kunnes ei enää ole - edelleen katsot mielestäni asiaa hyvin lyhyellä aikajänteellä, kelaa mielessäsi 50 vuotta eteenpäin nykyistä kehitystä ja mieti montako nykyisistä kunnista on enää pystyssä.

"Sltä näyttää. Minusta kunta voi siis olla osa ihmisten identiteettiä ja perusta keskenäiselle luottamukselle ja toimivalle yhteisölle, samaan tapaan kuin Suomi on ollut jokseenkin luonteva toimintayksikkö meille suomalaisille."

Puolueessamme on useita henkilöitä jotka ajattelevat samoin - itse kannatan metropolialueen kuntaliitoksia (vaikka eivät kriisikuntia olekaan), mutta tästä ei ole yksimielisyyteen päästy.

Itselleni kuntaidentiteetti on vain karttaan piirretty katkoviiva, josta on enemmän haittaa kuin hyötyä.

" Ei siis kannata heittää hyvää pitkään rakennettua yhteisöä roskikseen, ellei toimenpiteelle ole joitain erityisen painavia perusteluita."

Kuten se, että yhteisö ei enää kykene selviytymään.

"Se että pienet kunnat näyttävät keskuskaupungista katsoen mitättömiltä ei tarkoita sitä, että ne olisivat mitättömiä ja turhia kuntalaistenkin mielestä."

Kyse on mielestäni siitä, että kuinka kauan vääjäämätöntä vastaan kannattaa taistella.

"Suomi saisi isommat hartiat, jos liittyisi Venäjään, mutta ei ehkä ole siitä huolimatta liitoksesta kiinnostunut, eikä usko sen parantavaan ja tehostavaan voimaan."

Suveneeri valtio saa päättää itse, kuten saa suveneeri kuntakin - taloutensa tyrinyt kunta menettää suveneeriutensa. Aivan kuten valtiokin, esim. Kreikan tapauksessa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #44

> Miten niin, kysehän on liitoksen jälkeen juridisesti samasta kunnasta - jos henkisesti ei välittömästi niin pian.

Juridisesti samaa, joo, ja henkisestikin jotain kehitystä voisi tapahtua, mutta lähinnä vain surkean tilanteen pelastamiseksi. Eivät ole jalasjärveläiset järin yllpeitä kurikkalaisia, sen olen huomannut ;-). Kai suomalaisetkin olisivat pian ylpeitä venäläisiä, jos liittyisivät Venäjään. Jälkikäteen keksitään tietenkin aina selitykset sille, miksi kehitys oli vääjäämätöntä ja kaikkien eduksi. Voittajan ja valloittajan historiaa ja välttämätöntä uuteen tilanteeseen sopeutumista siis.

> Ts. korrelaatio kriisiytymisen ja koon kanssa on olemassa, joka tarkoittaa sitä että ns. "leveämmät hartiat" ei ole sumutusta vaan fakta.

Ei. Tilastot (kai) osoittavat, että koko ei paranna peruspalveluiden toteuttamisen taloudellisuutta mitenkään. Suurimpien keskuskaupunkien menestykselle on monia muita selityksiä (kuten rahan keskittyminen). Suuri ja rikas kaupunki kykenee subventoimaan siihen liitetyn pikkukunnan taloutta niin, että vaikeudet voitetaan, mutta tämä ei tee kokonaispaketista yhtään sen edullisempaa (eli levennetyt hartiat eivät rahaa lisärahaa tai taloudellisuutta tuo). Ei rikkailla ole oikeutta ostaa köyhempien itsenäisyyttä pois pelkästä laajentumishalusta.

> Itse haluan minimoida valtion vaikutuksen kuntien ja maakuntien talouteen, ts. lopettaa tulonjakoruletin.

Viittaatko valtionosuuksiin? Kommentoin tätä viestissä #36.

> kelaa mielessäsi 50 vuotta eteenpäin nykyistä kehitystä ja mieti montako nykyisistä kunnista on enää pystyssä.

Nykyisellä vauhdilla hyvin harva, mutta tämä ei tarkoita sitä, että pitäisin tätä harjoitettua politiikkaa järkevänä. Kyse on valitusta politiikasta. Kuntia yritetään ajaa alas milloin kuntauudistuksen, houkutusrahojen, kriisitoimenpiteiden, milloin soten varjolla. Ehkä rahan lisäksi valtakin on keskuskaupunkilaisilla, ja siksi peli jatkuu. Valta on myös valtakunnan poliitikoilla vahvemmin kuin kuntapoliitikoilla. Valtakin siis ajautuu ja vallankäyttäjät pyrkivät keskuksiin (rahan lisäksi).

> Itselleni kuntaidentiteetti on vain karttaan piirretty katkoviiva, josta on enemmän haittaa kuin hyötyä.

Kuulun kai enemmän tuohon puolueesi toiseen leiriin. En pidä juurikaan mallista, jossa ihmiset nähdään globaalina materiana, jonka tehtävä on uida poliittisten päätösten ja talouselämän etujen ohjaamana milloin minnekin, ilman omaa vaikutusta omiin asioihin. Pidän enemmän mallista, jossa ihmisillä on identiteetti ja mahdollisuus vaikuttaa asioihin monella eri tasolla. Olen perheeni jäsen, kyläläinen, kuntalainen, maakuntalainen, suomalainen, eurooppalainen ja maailmankansalainen. Tunneseikkojen lisäksi tuo malli on oleellinen pohja toimivalle demokratialle ja taloudelle. Ihminen voi luottaa siihen, että hänen Suomelle maksamansa verosentit käytetään yhteisesti sovitulla tavalla kaikkien hyödyksi. Jos maksaisin veroni vaikkapa Venäjälle, pelkäisin lanttieni puolesta jo enemmän. En myöskään luottaisi yhtä paljon kaupankäynnin ja kädenpuristuksen rehellisyyteen jne. jne. Myös talous ja toimiva yhteiskunta perustavat toimintansa yleiseen luottamukseen, ja se rakentuu vielä hyvin pitkään yhteyttä kokevien, kanssaihmisiin ja päättäjiin luottavien kansalaisten varaan. Maailmankansalaisuuden tasolla hommat eivät toimi yhtä hyvin. En kannattanut sosialistista maailmanhallintoa, enkä myöskään kapitalistista, koska ne helposti rappeutuvat koon kasvaessa. Demokratia ja luottamus yhteiskuntaan kasvaa myös pohjalta käsin, eikä sitä voi korvata luottamuksella siihen, että kaikki toimii edelleenkin, vaikka ihmiset jäisivät vain pieniksi soluiksi isossa liemessä. Kuntakin on siis monessa mielessä hyödyllinen konstruktio, varsinkin koska ihmiset usein kokevat sen osaksi itseään ja osaksi sitä yhteiskuntaa, johon he ovat tottuneet ja johon he luottavat (enemmän kuin naapurin apuun).

> Suveneeri valtio saa päättää itse, kuten saa suveneeri kuntakin - taloutensa tyrinyt kunta menettää suveneeriutensa. Aivan kuten valtiokin, esim. Kreikan tapauksessa.

Tarkoitatko että Kreikka pitäisi liittää Turkkiin, Makedoniaan, Albaniaan tai Italiaan? Vai oletko sittenkin ehdottamani holhousmallin kannattaja? :-) Tosin Kreikan tapauksessa en ole pitänyt holhoustakaan erityisen tarpeellisena. Holhous on tässä tapauksessa ollut enemmän terapiaa euroalueen maille ja mahdollistanut niiden pankkien huonojen lainojen siirtelyn muiden harteille. Kreikkaan holhouksella ei ole ollut kovin suurta vaikutusta (suvereeni valtio joka on joka tapauksessa vaikeuksissa, ja joka voisi halutessaan jättää lainat myös maksamatta, ja pitkälti tulee jättämäänkin).

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #47

"Juridisesti samaa, joo, ja henkisestikin jotain kehitystä voisi tapahtua, mutta lähinnä vain surkean tilanteen pelastamiseksi. Eivät ole jalasjärveläiset järin yllpeitä kurikkalaisia, sen olen huomannut"

Odottele pari vuosikymmentä, kyllä se siitä.

"Kai suomalaisetkin olisivat pian ylpeitä venäläisiä, jos liittyisivät Venäjään. Jälkikäteen keksitään tietenkin aina selitykset sille, miksi kehitys oli vääjäämätöntä ja kaikkien eduksi."

Ei välttämättä - Viro oli osa Neuvostoliittoa pitkään, ja tilaisuuden tullen siitä irtaantui.

"Voittajan ja valloittajan historiaa ja välttämätöntä uuteen tilanteeseen sopeutumista siis."

Näet siis muuttovoittokunnat valloittajina?

"Ei. Tilastot (kai) osoittavat, että koko ei paranna peruspalveluiden toteuttamisen taloudellisuutta mitenkään."

Kuten kirjoitin, kriisiytyminen ei johdu menoista vaan tulojen puutteesta - suuri koko pitää huolen siitä että tuloja piisaa, siksi suuret eivät kriisiydy, mutta pienet kriisiytyvät.

"Nykyisellä vauhdilla hyvin harva, mutta tämä ei tarkoita sitä, että pitäisin tätä harjoitettua politiikkaa järkevänä. Kyse on valitusta politiikasta."

Ei ole, kyse on ihmisten vapaasta tahdosta. Se, että nuoret haluavat muuttaa kaupunkeihin on monituhatvuotinen ilmiö, ei mikään poliittinen päätös.

"En pidä juurikaan mallista, jossa ihmiset nähdään globaalina materiana, jonka tehtävä on uida poliittisten päätösten ja talouselämän etujen ohjaamana milloin minnekin, ilman omaa vaikutusta omiin asioihin. "

Asia on juuri päin vastoin - sinä näet ihmiset globaalina materiana, jonka toimintaan pitää poliittisin päätöksin (tukemalla) vaikuttaa. Itse näen ihmiset yksilöinä, jotka tekevät kuten parhaaksi näkevät.

"Pidän enemmän mallista, jossa ihmisillä on identiteetti ja mahdollisuus vaikuttaa asioihin monella eri tasolla."

Miksi oletat että sama on tärkeää muille ihmisille?

"Tarkoitatko että Kreikka pitäisi liittää Turkkiin, Makedoniaan, Albaniaan tai Italiaan? Vai oletko sittenkin ehdottamani holhousmallin kannattaja? :-)"

Tästä heitosta piste : ) Mitä tietysti ajoin takaa on se, että yhteisön pitää pysyä kannattavana, tai se menettää suveneriteettinsa.

"Holhous on tässä tapauksessa ollut enemmän terapiaa euroalueen maille ja mahdollistanut niiden pankkien huonojen lainojen siirtelyn muiden harteille."

Tämä on totta - konkurssi olisi ollut (ja on vieläkin) kreikalle parempi ratkaisu. On maailmanhistoriassa nähty valtioiden konkursseja ennenkin, ja tullaan näkemään vastaisuudessa - nykyinen kiirastuli on sukupolvien haaskaamista.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #49

> Odottele pari vuosikymmentä, kyllä se siitä.

Eli kuntaliitokset ovat väkivaltaa ja uuteen tilaan totuttelemista.

> Viro oli osa Neuvostoliittoa pitkään, ja tilaisuuden tullen siitä irtaantui.

Jee, Jalasjärven kannattaa kai ryhtyä valmistelemaan Kurikasta irtautumista. Pitää ekä odotella, että nykyiset styrangit siirtyvät pois vallasta. :-)

> Näet siis muuttovoittokunnat valloittajina?

Ei, vaan uudet suurkunnat entisten pienkuntien korvaajina (ja historia kirjoitetaan sitten vallassa olevaa rakennetta tukevaksi).

> Kuten kirjoitin, kriisiytyminen ei johdu menoista vaan tulojen puutteesta - suuri koko pitää huolen siitä että tuloja piisaa, siksi suuret eivät kriisiydy, mutta pienet kriisiytyvät.

Isoimmat osaavat kyllä ottaa osansa hyvinvoinnista. Mutta kerro minulle, miten uuden yhdistetyn Kurikan tulot kasvoivat verrattuna aiempien erillisten kuntien yhteenlaskettuihin tuloihin?

> Ei ole, kyse on ihmisten vapaasta tahdosta. Se, että nuoret haluavat muuttaa kaupunkeihin on monituhatvuotinen ilmiö, ei mikään poliittinen päätös.

On haluammista ja haluamista. Lukiolaiset haluavat yliopistoihin ja työikäiset keskusviraston keskeisiin virkoihin (maakuntakeskus, Helsinki, Brysseli), lobbareiksi päättäjien lähelle ja firmojen nykyisten johtajien paikalle. Se on sitten toinen juttu, millaista asuinpaikkaa he pitävät mieluisimpana. https://yle.fi/uutiset/3-9251768

> Asia on juuri päin vastoin - sinä näet ihmiset globaalina materiana, jonka toimintaan pitää poliittisin päätöksin (tukemalla) vaikuttaa. Itse näen ihmiset yksilöinä, jotka tekevät kuten parhaaksi näkevät.

Olenko puhunut jotain tukemisesta (muuta kuin valtionosuuksista)? Se että näet ihmiset yksilöinä, jotka tekevät kuten parhaaksi näkevät, menee minun silmissäni siihen kategoriaan, jossa ihmiset eivät rakenna paikallisyksiköitä, vaan selviävät itsenäisesti mahdollisimman laajassa keskenäisen vapaan kilpailun kattilassa. (Tuo asenne on muuten vahva erityisesti niissä puolueissa, joiden kannattajat ovat korkeasti koulutettuja, ja jotka siksi uskovat selviävänsä hyvin maailmassa omilla ansioillaan.)

> Miksi oletat että sama on tärkeää muille ihmisille?

Oletan että oma valtio ja oma kunta ovat monien ihmisten mieleen. Ei välttämättä kaikkien. Samoin oletan, että (ihmisten mieltymyksistä riippumatta) yhteiskunta toimii hyvin sellaisessa hierarkkisessa demoratiassa, joka sisältää myös paikallisdemokratian. Olettaen että riittävän monet Ihmiset kokevat nuo rakenteet omikseen ja luottavat niiden toimintaan ja jäseniin enemmän kuin ventovieraisiin.

> Tämä on totta - konkurssi olisi ollut (ja on vieläkin) kreikalle parempi ratkaisu.

Hyvä, taas yksi asia, josta olemme samaa mieltä. :-) Suomikin olisi selvinnyt toisten sotkuista halvemmalla.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #51

"Eli kuntaliitokset ovat väkivaltaa ja uuteen tilaan totuttelemista."

Laajemmin käsitettynä kaikki muutokset.

"Jee, Jalasjärven kannattaa kai ryhtyä valmistelemaan Kurikasta irtautumista. Pitää ekä odotella, että nykyiset styrangit siirtyvät pois vallasta. :-)"

Vallankaappaus on myös yksi mahdollisuus.

"Isoimmat osaavat kyllä ottaa osansa hyvinvoinnista. Mutta kerro minulle, miten uuden yhdistetyn Kurikan tulot kasvoivat verrattuna aiempien erillisten kuntien yhteenlaskettuihin tuloihin?"

http://www.kurikka.fi/files/Tiedostot/Talousarvio_... sivu 14 pohjalta arvioisin, että jos työvoima liikahtaa nyt näppärämmin, niin noin 50 henkeä lisää voi työllistyä.

"On haluammista ja haluamista. Lukiolaiset haluavat yliopistoihin ja työikäiset keskusviraston keskeisiin virkoihin (maakuntakeskus, Helsinki, Brysseli), lobbareiksi päättäjien lähelle ja firmojen nykyisten johtajien paikalle. Se on sitten toinen juttu, millaista asuinpaikkaa he pitävät mieluisimpana. https://yle.fi/uutiset/3-9251768"

Jep jep -> "Suomalaisilta kysyttiin viime ja toissa viikolla, millaisessa ympäristössä he haluaisivat mieluiten asua, jos saisivat valita vapaasti eikä raha tai työpaikka rajoittaisi valintaa."

"Olenko puhunut jotain tukemisesta (muuta kuin valtionosuuksista)?"

Käsittääkseni olet, mutta korjaa jos olen väärässä - mitkä ovat ne keinot jolla haluat kaupungistumiskehitystä hidastaa?

"Se että näet ihmiset yksilöinä, jotka tekevät kuten parhaaksi näkevät, menee minun silmissäni siihen kategoriaan, jossa ihmiset eivät rakenna paikallisyksiköitä, vaan selviävät itsenäisesti mahdollisimman laajassa keskenäisen vapaan kilpailun kattilassa. (Tuo asenne on muuten vahva erityisesti niissä puolueissa, joiden kannattajat ovat korkeasti koulutettuja, ja jotka siksi uskovat selviävänsä hyvin maailmassa omilla ansioillaan.)"

Ja kääntäen, vasemmistolaisissa puolueissa asenne siitä, että yhteisö tietää kansalaista paremmin on vahva - vieläkään ei ole kyetty osoittamaan kumpi puoli on oikeassa. (pun intended)

"Oletan että oma valtio ja oma kunta ovat monien ihmisten mieleen. Ei välttämättä kaikkien."

Kunnallisvaalien äänestysprosentti oli 58,8%, se tarkoittaisi että ainakaan 4/10 ei kiinnosta kunta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #53

> http://www.kurikka.fi/files/Tiedostot/Talousarvio_... sivu 14 pohjalta arvioisin, että jos työvoima liikahtaa nyt näppärämmin, niin noin 50 henkeä lisää voi työllistyä.

Näytti siltä, että majoitus- ja ravitsemustoiminnassa ja koulutuksessa muutama kurikkalainen voisi saada työpaikan Jalasjärveltä. Mutta kuntaliitos ei tässä kai auta mitään, koska naapurikunnassa töissäkäynti on täysin mahdollista ja yleistä muutenkin. Liitoksen vaikutus on vain homeopaattinen (= näyttää nimeyssyistä jotenkin mahdollisemmalta).

> Jep jep -> "Suomalaisilta kysyttiin viime ja toissa viikolla, millaisessa ympäristössä he haluaisivat mieluiten asua, jos saisivat valita vapaasti eikä raha tai työpaikka rajoittaisi valintaa."

Juuri näin. Yksi tekijä on työpaikan saanti (muuttoon pakottava syy), toinen on halu päästä rahan ja vallan luo, kolmas halu elää mieluisassa asuinympäristössä. Usein Helsingin kasvupyrkmyksiä selitellään sillä, että Helsingillä olisi velvollisuus auttaa ihmisä, jotka eivät muuten pääse Helsinkiin. Kaksi ensimmäistä syytä eivät anna aihetta, ja kolmas syy ei ole kovin vahva (varsin moni haluaisi saada työpaikkansa omasta asuinkunnastaan tai suosikkikunnastaan).

> Käsittääkseni olet, mutta korjaa jos olen väärässä - mitkä ovat ne keinot jolla haluat kaupungistumiskehitystä hidastaa?

En muistaakseni ja käsittääkseni ole. Jos kauungistumiskehitystä halutaan jarruttaa (tai kiihdyttää), yksinkertaisin keino on kaavoittaa niin, että tasapaino on haluttu.

> Ja kääntäen, vasemmistolaisissa puolueissa asenne siitä, että yhteisö tietää kansalaista paremmin on vahva - vieläkään ei ole kyetty osoittamaan kumpi puoli on oikeassa. (pun intended)

Ja kolmas linja on se, että yksilöiden annetaan hallita itseään luonnollisiksi kokemissaan paikallisyksiköissä. Vasemmisto tukahduttaa. Yksinomaan vahvojen vapauteen luottava järjestelmä voi tehdä heikoimmista heittopusseja. Perustason demokratian tukahduttava linja vähentää kansalaisten luottamusta yhteiskuntaan.

> Kunnallisvaalien äänestysprosentti oli 58,8%, se tarkoittaisi että ainakaan 4/10 ei kiinnosta kunta.

Ehkä luottavat siihen, että asiat hoidetaan aktiivien toimesta hyvin muutenkin. Ehkä nuo yhteisöt ovat niin riidattomia, että poliittiseen taistoon ei ole tarvetta. (Eivät pienyhteisöt tietenkään riidattomia ole, vaan päinvastoin. Mutta yleinen luottamus järjestelmän toimiuuteen ja oikeutukseen voi silti olla korkea. Ehkä pitäisi tutkia hieman liitoskuntien äänestysprosentteja. Vaikka toki niissäkin voi prosenttien väittä johtuvan joko innosta yhteisten asioiden hoitamiseen, epätoivosta, riitaisuudesta yms.)

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #55

"Näytti siltä, että majoitus- ja ravitsemustoiminnassa ja koulutuksessa muutama kurikkalainen voisi saada työpaikan Jalasjärveltä. Mutta kuntaliitos ei tässä kai auta mitään, koska naapurikunnassa töissäkäynti on täysin mahdollista ja yleistä muutenkin. Liitoksen vaikutus on vain homeopaattinen (= näyttää nimeyssyistä jotenkin mahdollisemmalta)."

Tämä jää nähtäväksi, ehkä Kurikan kunnallisvaltuusto on vaan niin hyvä, että kohta kunta kylpee rahassa.

"Jos kauungistumiskehitystä halutaan jarruttaa (tai kiihdyttää), yksinkertaisin keino on kaavoittaa niin, että tasapaino on haluttu."

Kumpaa kannatat?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #57

> Kumpaa kannatat?

Jos eletään viidakon lakien mukaan, raha ja valta keskittyy muutamille harvoille. Jokseenkin sama koskee kaupungistumista. Jos kilpailu rahasta, vallasta, asukkaista ja työvoimasta on vapaata, muutamat kunnat keräävät koko potin. Historiassa on esimerkkejä myös siitä, että kehitys voi johtaa myös slummiutumiseen ja riistoon. Suomessa yhteiskunta on kuitenkin toivottavasti sen verran toimiva, että noilta pahimmilta viidakon lakien seuraamuksilta vältytään.

Samaan tapaan kuin on järkevää tasata tulojen jakautumista progressiivisen verotuksen yms. avulla, on luonteva ajatella, että myöskään väestön keskittymisessä optimaalista tulosta ei saavuteta viidakon laeilla, vaan jollain hallitummalla kaavoituspolitiikalla. Helsinki ei aio kaavoittaa Kaivopuistoa, vaikka siitä saisikin suuret tulot. Hyvä niin. Koko Suomen kannalta voi olla järkevä ohjata kasvu maakuntakaavalla tai muulla vastaavalla tavalla hallitusti haluttuihin paikkoihin.

Voimme kai pitää tässä työoletuksena, että suuri osa suomalaisista ei varsinaisesti halua (asumisviihtyvyysmielessä) asua tiivistetyissä lähiöissä Helsingin kaupungissa. Ehkä voimme myös olettaa, että Suomen talous ei suuresti kärsi, vaikka kaikkea toimintaa ja ihmisiä ei keskitettäisi muutamiin keskuskaupunkeihin. Tässä tilanteessa on mielestäni luontevaa kehittää koko Suomea ja jarruttaa rahan, vallan ja ihmisten keskittymistä.

Tämän filosofian mukaan optimitilanne on siis sellainen, jossa niitä luonnonlakeja, jotka ajavat kaiken keskittymiseen yhteen pisteeseen ja yhdelle omistajalle, jarrutellaan yhteiskunnan toimesta niin, että varallisus ja valta jakautuvat ihmisille sopivan tasaisesti, ja toisaalta sopivan kilpailuttavasti, ja toiminta jakautuu maantieteellisesti toisaalta ihmisten luo ja heidän toiveasuinpaikkojensa luo, ja joiltain osin riittävästi keskittäen (suuret tehtaat, yliopistot, sopivat kivikeskustat betonifiileille ja maksimaalista kuhinaa rakastaville).

Kyse on siis tavallaan (joidenkin osien) suunnitelmataloudesta viidakon lakien soveltamisen sijaan. Nykyisen kuntien kasvukilpailun toisiaan vastaan voi katsoa olevan suurelta osalta turhaa energiahukkaa, jonka voisi korvata keskittymisellä oleellisempiin saavutuksiin (talouden, tieteen, viihtyvyyden ym. aloilla).

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #59

"Voimme kai pitää tässä työoletuksena, että suuri osa suomalaisista ei varsinaisesti halua (asumisviihtyvyysmielessä) asua tiivistetyissä lähiöissä Helsingin kaupungissa."

Ei halua, eikä niihin muuttaisikaan - osa kuitenkin haluaa, ja sen verran kuin heitä on niin on syytä rakentaa. Nyt tälle osalle ei kaavoiteta (eikä rakenneta), vaan kaavoitetaan pelloille ja Hämeenlinnaan.

"Ehkä voimme myös olettaa, että Suomen talous ei suuresti kärsi, vaikka kaikkea toimintaa ja ihmisiä ei keskitettäisi muutamiin keskuskaupunkeihin."

Tämä oletus on yleinen, mutta virheellinen, tästä lisää ensimmäisessä kirjoituksessani usariin: http://amosahola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/190853-m... (mutta älä toki sinne kommentoi, minulle ei jostain syystä tule sähköpostia kommenteista, joten en huomaa vanhoja):

"lyhyet etäisyydet ovat edellytys palveluyhteiskunnalle."

"Kyse on siis tavallaan (joidenkin osien) suunnitelmataloudesta viidakon lakien soveltamisen sijaan. "

Itse koen, että ongelma on liian monimutkainen ratkaistavaksi suunnitelmatalouden keinoin - siksi ehdotan että seuraamme muuttoliikettä ja pyrimme vastaamaan siihen, sen sijaan että taistelemme sitä vastaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #62

> Ei halua, eikä niihin muuttaisikaan - osa kuitenkin haluaa, ja sen verran kuin heitä on niin on syytä rakentaa.

Ylen / Taloustutkimuksen ehdottamat 11% ja 23% on kai jo rakennettukuin, joten sen puolesta riittää jo. (https://yle.fi/uutiset/3-9251768)

> ensimmäisessä kirjoituksessani usariin:

Talouden toiminta, ihmisten keskittäminen ja työttömyys linkkautuvat tosiaan toisiinsa. Työttömyyden vähentäminen on yksi keskeinen teema (ei välttämätön, mutta helppo ja luonteva tie) talouden tilan parantamisessa. Paljon väestönsiirtoja ja siihen sijoitettuja (suurelta osin turhia) toiveita helpompi tie olisi vaikkapa työttömyysetuuksien vähentäminen. Tämä olisi toki kivuliasta. Mutta toisaalta talouden saama energiapulssi osuisi todennäköisesti järkevämpiin kohteisiin kuin uusien asuntojen lisärakentamiseen pääkaupunkiseudulla ja muissa keskuskaupungeissa. No, tuo on vain yksi karkea ja kova skenaario. Työttömyys on keskeinen kysymys, kuten artikkelissasi annat ymmärtää. Ihmisten keskittäminen yhteen leiriin ;-) on tässä epäoleellista.

> Itse koen, että ongelma on liian monimutkainen ratkaistavaksi suunnitelmatalouden keinoin

Elämme sekataloudessa, jossa esimerkiksi poliisi- ja oikeustointa ei hoideta vapaan yritteliäisyyden ja viidakon lakien säännöin. Kaavoituskin on yleensä yhteiskunnan hallussa, ja voin kertoa, että Helsinki ei salli villiä rakentamista minne vain. Suunnitelmat ovat joskus ihan hyväksikin. :-)

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #63

"Ylen / Taloustutkimuksen ehdottamat 11% ja 23% on kai jo rakennettukuin, joten sen puolesta riittää jo. (https://yle.fi/uutiset/3-9251768)"

This just came in: http://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005348358.html

"Ihmisten keskittäminen yhteen leiriin ;-) on tässä epäoleellista."

Asukastiheys korreloi työttömyysasteen kanssa - ei tässä ole mitään epäolennaista.

"Elämme sekataloudessa, jossa esimerkiksi poliisi- ja oikeustointa ei hoideta vapaan yritteliäisyyden ja viidakon lakien säännöin. Kaavoituskin on yleensä yhteiskunnan hallussa, ja voin kertoa, että Helsinki ei salli villiä rakentamista minne vain.

Toisaalta, jos Helsinki sallisi rakentaa enemmän, se ei olisi villiä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #65

> This just came in: http://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005348358.html

Lähikuntien kohdalla pitää huomioida myös pendelöintiongelmat (ja tietenkin lamasyklit).

> Asukastiheys korreloi työttömyysasteen kanssa - ei tässä ole mitään epäolennaista.

Mutta pääkaupunkiseutu ei liene luonteva paikka perustaa perustason työpaikkoja, kuten vaikkapa perusteollisuutta. Tuo yhtälö ei ole aivan niiin suoraviivainen, että kalliiden asuntojen rakentaminen pääkaupunkiin pelastaisi pohjoisen työttömät.

> Toisaalta, jos Helsinki sallisi rakentaa enemmän, se ei olisi villiä.

Jokainen byrokraattinen kaavoiuspäätös on yhtä kuiva ja rakentamisen vapautta kahlitseva, tonttien lukumäärästä riippumatta.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #68

"Lähikuntien kohdalla pitää huomioida myös pendelöintiongelmat (ja tietenkin lamasyklit)."

Pendelöintiongelmat ja palveluiden puute ovat merkittävin syy olla muuttamatta hoonaan - siksipä porukka haluaa muuttaa taajamiin.

Autioituvat asunnot eivät ole maksukyvyn puutetta, vaan kysynnän puutetta (= autioituvan talon saa melkein ilmaiseksi).

"Mutta pääkaupunkiseutu ei liene luonteva paikka perustaa perustason työpaikkoja, kuten vaikkapa perusteollisuutta."

Ei olekaan, mutta globalisaation myötä voi melkein sanoa, että Suomi ei ole luonteva paikka perustaa perusteollisuutta.

Perusteollisuus ei mielestäni tätä maata pelasta, vaan palvelut, jos nekään.

"Tuo yhtälö ei ole aivan niiin suoraviivainen, että kalliiden asuntojen rakentaminen pääkaupunkiin pelastaisi pohjoisen työttömät."

Näin on, mutta halpojen asuntojen rakentaminen saattaisi pelastaa.

"Jokainen byrokraattinen kaavoiuspäätös on yhtä kuiva ja rakentamisen vapautta kahlitseva, tonttien lukumäärästä riippumatta."

Ei niinkään - kahlitsevuus tulee rakennusoikeuden määrästä, jos sitä on ns. riittävästi, niin rakentaja alkaa jo miettimään että kannattaako kaikki siitä käyttää vai ei.

Mielestäni jo rakennettujen tonttien rakennusoikeuden Helsingissä voisi keskimäärin kolminkertaistaa, joiltakin osin jopa viisinkertaistaa. Kun 70-luvun lähiöt (joita ei alunperin rakennettukaan kestämään) tulevat elinkaarensa päähän, tilalle saisi rakennettua uudet talot, sen sijaan että peruskorjataan pommeja.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #69

> Pendelöintiongelmat ja palveluiden puute ovat merkittävin syy olla muuttamatta hoonaan - siksipä porukka haluaa muuttaa taajamiin.

Asia ei ole aivan noin yksioikoinen. Maalla ajaa tunnissa usein lähes sata kilomertriä, ja pysäköintipaikka löytyy molempien ovien vierestä. Helsingissä tunti voi kulua keskustan ohittamiseen, pysäkeillä värjöttelyyn ja kohteeseen kävelemiseen. Ja tietenkin useimmat pikkupaikkakuntalaiset asuvat nykyään kilometrin säteellä kunnan keskustasta, jolloin tyypillinen matka-aika ovelta ovelle voi olla viisi minuuttia.

Palveluita kaupungissa on toki rikkaampi joukko, mutta normaalille kansalaiselle riittää arkeen yleensä työpaikka ja K- tai S-kauppa - sekä maalla että kaupungissa. Monille maalaisille riittää kauppareissu suuren kaupungin erikoispalveluihin (esim. teatteri) ja ruokailu eksoottisessa ravintolassa (tai ehkä mieluummin peruspihvipaikassa) kerran tai pari vuodessa.

> Suomi ei ole luonteva paikka perustaa perusteollisuutta

Niin kauan kun öljy on halpaa, kuljetuskustannukset eivät ole jalostetuissa tuotteissa kovin merkittäviä. Perusteollisuudeksi laskin edellä esim. kaikenlaisen konepajateollisuuden. Suomessa on paljon tuollaista teollisuutta mitä sataunnaisimmissa kunnissa. Mikä olisi hyvä esimerkki sellaisesta teollisuudesta, jota kannattaa pyörittää vaikkapa Keski-Euroopassa, mutta jota ei voi juuri etäisyyksien vuoksi Suomessa pyörittää?

> Perusteollisuus ei mielestäni tätä maata pelasta, vaan palvelut, jos nekään.

Termiä perusteollisuus käytin siis laajasti niin, että kaikki perusduunareillekin työtä tarjoavat alat kuuluvat siihen. Mielestäni tällainen perusteollisuus on ihan toimivaa jatkossakin, esimerkkeinä vaikkapa Genelecin ja Ponssen kaltaiset kalliiden härveleiden rakentelijat. Usein tällaisen perusteollisuuden tuotteet sisältävät hyvinkin edistyneitä komponentteja, ja alat voivat siksi olla hyvin tuottoisia Suomen kannalta.

Palveluita mainostetaan mielestäni usein aivan turhaan. Monille tuottaviksi palveluiksi tuntuuvat riittävän kaupunkilaisten vastavuoroinen paitojen pesu ja partureiden ja ravintoloiden pitäminen. Ne ovat minun laskuissani vain muualla tuotetun lisäarvon jakamista erikoistuneen työnjaon kautta (talouden vahvistamisen kannalta toissijaisia siis). Jotkin tietokonepuolen palvelut tai hissien ja paperikoneiden huollot voivat toisaalta olla hyvinkin tuottavia palveluita (sekä Suomen sisäisinä että ulkomaankauppaan liittyvinä).

> Näin on, mutta halpojen asuntojen rakentaminen saattaisi pelastaa.

Sellaisia löytyy lähinnä Helsingin ulkopuolelta. :-)

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #72

"Asia ei ole aivan noin yksioikoinen. Maalla ajaa tunnissa usein lähes sata kilomertriä, ja pysäköintipaikka löytyy molempien ovien vierestä."

Tämä on toki totta - hoonalla tarkoitin nyt esim. Nurmijärveä. Uudenmaan ulkopuolella ruuhkat eivät ole ongelma.

"Palveluita kaupungissa on toki rikkaampi joukko, mutta normaalille kansalaiselle riittää arkeen yleensä työpaikka ja K- tai S-kauppa - sekä maalla että kaupungissa. Monille maalaisille riittää kauppareissu suuren kaupungin erikoispalveluihin (esim. teatteri) ja ruokailu eksoottisessa ravintolassa (tai ehkä mieluummin peruspihvipaikassa) kerran tai pari vuodessa."

Riitti, vaan ei riitä enää. Kun suomalaisten elintaso on noussut, myös palvelujen vaatimustaso on noussut - tästä syystä nuoret muuttavat kaupunkeihin, eikä heitä sieltä saa takaisin maalle.

Elintason nousu siis tappaa maaseutua, mutta haluammeko pysäyttää elintason nousun jotta koko maa pysyisi asuttuna?

"Niin kauan kun öljy on halpaa, kuljetuskustannukset eivät ole jalostetuissa tuotteissa kovin merkittäviä. Perusteollisuudeksi laskin edellä esim. kaikenlaisen konepajateollisuuden. Suomessa on paljon tuollaista teollisuutta mitä sataunnaisimmissa kunnissa. Mikä olisi hyvä esimerkki sellaisesta teollisuudesta, jota kannattaa pyörittää vaikkapa Keski-Euroopassa, mutta jota ei voi juuri etäisyyksien vuoksi Suomessa pyörittää?"

Käännetään toisin päin - olet perustamassa konepajaa, miksi perustaisit sen Suomeen?

"Termiä perusteollisuus käytin siis laajasti niin, että kaikki perusduunareillekin työtä tarjoavat alat kuuluvat siihen. Mielestäni tällainen perusteollisuus on ihan toimivaa jatkossakin, esimerkkeinä vaikkapa Genelecin ja Ponssen kaltaiset kalliiden härveleiden rakentelijat. Usein tällaisen perusteollisuuden tuotteet sisältävät hyvinkin edistyneitä komponentteja, ja alat voivat siksi olla hyvin tuottoisia Suomen kannalta."

Ja ovatkin, en missään määrin halua vähätellä suomalaista suunnittelua ja tuotantoa, mutta mitä yritän sanoa on se, että millään magialla näitä firmoja ei synny lisää sen verran että ne Suomea kantaisivat.

"Palveluita mainostetaan mielestäni usein aivan turhaan. Monille tuottaviksi palveluiksi tuntuuvat riittävän kaupunkilaisten vastavuoroinen paitojen pesu ja partureiden ja ravintoloiden pitäminen. Ne ovat minun laskuissani vain muualla tuotetun lisäarvon jakamista erikoistuneen työnjaon kautta (talouden vahvistamisen kannalta toissijaisia siis)."

Keskustalaisessa ajatusvirheessä koko lisäarvopyramidi nojaa alkutuotannon (maanviljely, kaivokset) päällä. Sinun tapauksessasi käsittääkseni tuotteiden (jalosteiden) ja (oletettavasti) niiden viennin päällä.

Molemmat ovat väärin - mitään pyramidia ei ole olemassakaan, lisäarvoa syntyy aina kun joku tekee jotain mistä joku on valmis maksamaan. Mitä merkitystä sillä on lisäarvon kannalta ostatko kaupasta kahvakuulan, vai tunnin personal trainerin aikaa?

Toisaalta, immateriaalituotteiden osuus markkinoista (=kulutuksesta) kasvaa, esim. Supercell on tästä mainio esimerkki.

Suomalaisille yleensäkin tekisi hyvää vertailla eri maiden eroja, esim:

https://www.cia.gov/library/publications/the-world...

https://www.cia.gov/library/publications/the-world...

ja erityisesti kohta GDP - composition, by sector of origin.

Ja pohtia, miten on mahdollista, että yhteiskunta jonka BKT:sta 92.8% tulee palveluista on ylipäätänsä pystyssä? (Vrt. Suomi 70.6%)

Ei sillä, saksan luvut ovat lähellä Suomen lukuja, paitsi että riippakivi/kuluerä agriculture on paljon pienempi, eli kyllä industrylläkin on mahdollista pärjätä, mutta niin voi palveluillakin = molempi parempi! Nykyisellään Suomen verokiila tappaa palvelut.

"Sellaisia löytyy lähinnä Helsingin ulkopuolelta. :-)"

Halvoista asunnoista ei ole iloa, jos niihin ei kukaan halua muuttaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #75

> eikä heitä sieltä saa takaisin maalle

Luulen että urahaaveet ovat tärkeämpi tekijä kuin teatterin läheisyys.

> haluammeko pysäyttää elintason nousun jotta koko maa pysyisi asuttuna

Tuo näyttää epäsuoralta väitteltä "keskuskaupunkien ulkopuolella ei ole tuottavaa työtä".

> Käännetään toisin päin - olet perustamassa konepajaa, miksi perustaisit sen Suomeen?

Hyvin koulutettu työvoima, vakaa ja rehellinen yhteiskunta, ei korruptiota, halpa sähkö, kuntien tyrkyttämät halvat teollisuushallit, hyvät näytöt aiemmista onnistumisista.

> millään magialla näitä firmoja ei synny lisää sen verran että ne Suomea kantaisivat

Mitkä firmat Suomea sitten kannattavat, jos eivät Genelec, Ponsse ja kuppanit? Kallion kuppilatko? :-)

> Keskustalaisessa ajatusvirheessä koko lisäarvopyramidi nojaa alkutuotannon (maanviljely, kaivokset) päällä. Sinun tapauksessasi käsittääkseni tuotteiden (jalosteiden) ja (oletettavasti) niiden viennin päällä.

Pyramidi on monimuotoinen. Sen huipulla viittaan vain kallispalkaisimpiin eli tavoiteltuihimpiin virkoihin, jotka tyypillisesti ovat pääkaupungissa, muissa suurissa kaupungeissa ja Brysselissä. Tie näihin virkoihin käy keskusten liepeillä norkoilun kautta.

Palveluiden mainostamista moitin niiltä osin kuin työtä jakavia palveluita (esim. toisen kaverin paidan pesu) pidetään vahvasti lisäarvoa tuottavana työnä (esim. vientiteollisuuteen verrattavana talouden buusterina).

> Mitä merkitystä sillä on lisäarvon kannalta ostatko kaupasta kahvakuulan, vai tunnin personal trainerin aikaa?

Kahvakuulan ostaminen rikastuttaa kiinalaista firmaa. Personal trainerin palkkaaminen voi parantaa työkuntoasi, mutta vie personal trainerin pois sellaisesta työstä, joka voisi olla Suomelle tuottoisaa (mitattuna kotimaassa tapahuvana jalostusasteen nousuna ja rajojen yli tapahtuvana kauppana). Kyse on siis tienattujen eurojen jakamisesta vs. niiden tuottamisesta (taas Suomen kokonaistalouden näkökulmasta).

> Ja pohtia, miten on mahdollista, että yhteiskunta jonka BKT:sta 92.8% tulee palveluista on ylipäätänsä pystyssä? (Vrt. Suomi 70.6%)

On tosiaan palveluita ja palveluita. Joillain tienataan, toisilla jaetaan tienattua rahaa (taas Suomen talouden kannalta).

> Halvoista asunnoista ei ole iloa, jos niihin ei kukaan halua muuttaa.

Monikin haluaa. Työpaikat ja tunku pääkaupungin uraputkiin olivat tässä kai se ensisijainen ongelma.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #77

"Luulen että urahaaveet ovat tärkeämpi tekijä kuin teatterin läheisyys."

Juurihan olet osoittanut että kaupungeissa on parempi sauma uraan - ja toisaalta, osalle palvelut todellakin ovat uraa tärkeämpiä.

"Tuo näyttää epäsuoralta väitteltä "keskuskaupunkien ulkopuolella ei ole tuottavaa työtä"."

Tietysti on, väite kuuluu "populaation keskimääräinen työn tuottavuus korreloi positiivisesti asukastiheyden kanssa"

"Hyvin koulutettu työvoima, vakaa ja rehellinen yhteiskunta, ei korruptiota, halpa sähkö, kuntien tyrkyttämät halvat teollisuushallit, hyvät näytöt aiemmista onnistumisista."

Ja valitettavan kallis työvoima ja verotus.

"Mitkä firmat Suomea sitten kannattavat, jos eivät Genelec, Ponsse ja kuppanit? Kallion kuppilatko? :-)"

Sekä että - jokainen firma on positiivista, riippumatta siitä että se tekee? Kirjoituksistasi voi tulkita että palvelut ovat hyödyttömiä, tai jopa haitallisia.

"Pyramidi on monimuotoinen. Sen huipulla viittaan vain kallispalkaisimpiin eli tavoiteltuihimpiin virkoihin, jotka tyypillisesti ovat pääkaupungissa, muissa suurissa kaupungeissa ja Brysselissä. Tie näihin virkoihin käy keskusten liepeillä norkoilun kautta."

Väistit kysymyksen, voiko yhteiskunta pyöriä ilman alkutuotantoa ja jalosteita?

"Palveluiden mainostamista moitin niiltä osin kuin työtä jakavia palveluita (esim. toisen kaverin paidan pesu) pidetään vahvasti lisäarvoa tuottavana työnä (esim. vientiteollisuuteen verrattavana talouden buusterina)."

Et ole yksin väärässä.

"Kahvakuulan ostaminen rikastuttaa kiinalaista firmaa. Personal trainerin palkkaaminen voi parantaa työkuntoasi, mutta vie personal trainerin pois sellaisesta työstä, joka voisi olla Suomelle tuottoisaa (mitattuna kotimaassa tapahuvana jalostusasteen nousuna ja rajojen yli tapahtuvana kauppana)."

Kokonaiskannattavuuden kannalta vasta täystyöllisyyden vallitessa kannattaa ruveta optimoimaan työpaikkoijen tuottavuutta, siihen saakka kannattaa optimoida työllisyysasatetta.

"On tosiaan palveluita ja palveluita. Joillain tienataan, toisilla jaetaan tienattua rahaa (taas Suomen talouden kannalta)."

Ja raja menee missä?

"Monikin haluaa. Työpaikat ja tunku pääkaupungin uraputkiin olivat tässä kai se ensisijainen ongelma."

Molempia on enemmän kaupungeissa, eikä niitä poliittisilla päätöksillä sieltä saa pois.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #79

> Juurihan olet osoittanut että kaupungeissa on parempi sauma uraan - ja toisaalta, osalle palvelut todellakin ovat uraa tärkeämpiä.

Jotain tuohon suuntaan edellinen repliikkini tosiaan oli.

> Tietysti on, väite kuuluu "populaation keskimääräinen työn tuottavuus korreloi positiivisesti asukastiheyden kanssa"

Minä en kyllä allekirjoita tuota itse virittelemääni muotoilua. Sinun muotoilusi on siinä mielessä mahdollinen, että sen voisi muotoilla vaikka niiin, että rikkaiden tai rikkauksien ympärille kertyy väkeä.

> Ja valitettavan kallis työvoima ja verotus.

Kuusi vastaan kaksi :-)

> Sekä että - jokainen firma on positiivista, riippumatta siitä että se tekee? Kirjoituksistasi voi tulkita että palvelut ovat hyödyttömiä, tai jopa haitallisia.

Samaa mieltä siitä, että sijainnista riippumatta hyvää tulosta tekevä firma on hyvä. Palvelut ovat hyödyllisiä samoin kriteerein. Mutta aina välillä tuntuu siltä, että niitä Kallion kuppiloita pidetään kansantalouden kannalta yhtä oleellisina kuin vaikkapa pelifirmoja. Voittoa tekevää Kallion kuppilaakin tarvitaan virkistykseen ja järkevään työnjakoon, mutta valtion talouden kannalta voittojen voi katsoa olevan tulonsiirto pelifirman kavereilta kuppilan kavereille. Oleellista tässä on kai se, että jos Suomessa olisi pelkkiä kuppiloita eikä lainkaan pelifirmoja, homma ei olisi kansantaloudellisesti järkevää. Palveluyhteiskuntaan siirtyminen ei siis voi tarkoittaa paikallisten kuppiloiden, partureiden ja ravintoloiden lisäämistä yli niiden luontevan asukaslukuun ja asukkaiden varallisuuteen suhteutettua määrää. Kansantalouden näkökulmasta niiden avulla jaetaan muin keinoin kansantalouteen tuotettua rahaa.

> Väistit kysymyksen, voiko yhteiskunta pyöriä ilman alkutuotantoa ja jalosteita?

Jos tarkoitat luonnosta otettuja tuotteita ja niiden jatkojalosamista, niin (kriisitön, maailmankauppaa käyvä) kansantalous voi pyöriä niiden kanssa tai ilman.

> Kokonaiskannattavuuden kannalta vasta täystyöllisyyden vallitessa kannattaa ruveta optimoimaan työpaikkoijen tuottavuutta, siihen saakka kannattaa optimoida työllisyysasatetta.

Vähän yksinkertaistavaa. Aina kannattaa optimoida kaikkea. Työllisyysaste on tärkeä kriteeri, mutta kaikkien työttömien laittaminen toistensa paitoja pesemään tai personal trainereiksi ei olisi kovin kantava skenaario. Noita ammattikuntia tarvitaan korkeintaan sen verran kuin muiden tuottoisien (kansantalouteen suoraviivaisemmin lisäarvoa tuovien) alojen työntekijät haluavat heidän palveluitaan käyttää, ei enempää.

> Ja raja menee missä?

Huh, tästä tulisi pitkä slostus. Ehkä lyhyt kuvailu riittää. Minkä tahansa yksikön talouden voi mallintaa niin, että sen rajoilla mitataan viennin ja tuonnnin määrä. Myös luonnosta otetut resurssit lasketaan tähän rajapintaan kuuluviksi. Jos nettovirta sisäänpäin on negatiivinen, kansa kuolee nälkään. Jos virta on positiivinen ja suurempi kuin mitä perustarpeiden tyydyttäminen vaatii, yksikkö voi hyvin. Tässä mallissa paikallisten ihmisten hiuksia leikkaavat parturit eivät vaikuta noihin ulkoisiin virtoihin (unohdetaan investoinnit, jotka tuovat ehkä hieman miinusta). Pelifirma voi taas vaikuttaa suurestikin. Tämä mittari on yksi tapa jakaa palvelut yksikön talouteen lisäarvoa tuoviin ja toisaalta tuotettua lisäarvoa sisäisesti jakaviin.

> Molempia on enemmän kaupungeissa, eikä niitä poliittisilla päätöksillä sieltä saa pois.

Kaupungin kasvun säätely (ml. työpaikkojen ja uraputkitungun aiheuttaman ihmisvirran säätely) on erittäin yksinkertaista. Yhteiskunta vain kaavoittaa toiveitaan vastaavasti.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #81

"Vähän yksinkertaistavaa. Aina kannattaa optimoida kaikkea. Työllisyysaste on tärkeä kriteeri, mutta kaikkien työttömien laittaminen toistensa paitoja pesemään tai personal trainereiksi ei olisi kovin kantava skenaario."

Eikö? Työttömyyskorvausmenot ovat 5 miljardia vuodessa. Onko tuo sinulle karkkirahaa?

"Huh, tästä tulisi pitkä slostus. Ehkä lyhyt kuvailu riittää."

Jos oikein tulkitsen, katsot asiaa vaihtotaseen näkökulmasta, mutta et ymmärrä että esim. Starbucks on palveluliikentoimintaa melkein 20 miljardin liikevaihdolla - palveluja voi viedä ulkomaille siinä missä fyysisiä tai immateriaalisia tuotteitakin.

"Kaupungin kasvun säätely (ml. työpaikkojen ja uraputkitungun aiheuttaman ihmisvirran säätely) on erittäin yksinkertaista. Yhteiskunta vain kaavoittaa toiveitaan vastaavasti."

Ei ole, koska se johtaa valtaviin haittoihin sekä asumisen hinnassa että työvoiman kohtaannossa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #83

> Eikö? Työttömyyskorvausmenot ovat 5 miljardia vuodessa. Onko tuo sinulle karkkirahaa?

Ei, työllisyysaste on tärkeä, kuten sanoin. Laittaisin nuo työttömät mieluummin geneleceihin ja ponsseihin, ja tietenkn hissihuoltopalveluun, paperikonehuoltopalveluun jne. (Ja pieni osa myös kahviloihin ja personal trainereiksi.)

> Starbucks

Mainitsemasi palveluiden ulkomaille vienti menee luokittelussani rajan yli tapahtuvan kaupan kategoriaan.

> johtaa valtaviin haittoihin sekä asumisen hinnassa että työvoiman kohtaannossa

Säätäminen on siis helppoa. Vaikutukset ovat toinen juttu.

Asumisen hinnasta on jo ehkä riittävästi keskusteltu.

Työvoiman kohtaanto ei ole mielestäni kovin suuri ongelma. Mikä olisi sellainen ammatti, johon vaadittaisiin pääkaupunkiseudulla suuri määrä työntekijöitä. Jos puhutaan korkean osaamisen ammateista ylopistojen liepeillä, pääkaupunkiseutu on varmasti yksi hyvä pesäke sellaisille. Mutta nuo jutut eivät vaadi kaupungin kasvattamista. Jos syntyy uusia innovaatioita, konepajat voivat sijaita muuallakin. Mikä olisi ensimmäinen asia, joka ei toimisi, jos pääkaupunkiseudun kasvu olisi vähäisempää?

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #86

"Ei, työllisyysaste on tärkeä, kuten sanoin. Laittaisin nuo työttömät mieluummin geneleceihin ja ponsseihin, ja tietenkn hissihuoltopalveluun, paperikonehuoltopalveluun jne. (Ja pieni osa myös kahviloihin ja personal trainereiksi.)"

Poliittisella päätöksellä työpaikkoja ei luoda, mutta niille voi luoda otollisempia olosuhteita. Asukastiheyden kasvattaminen luo olosuhteet palvelualojen työpaikkojen synnylle - onko sinulla hihassa konstia luoda otolliset olosuhteet uusien konepajojen syntyyn?

"Mainitsemasi palveluiden ulkomaille vienti menee luokittelussani rajan yli tapahtuvan kaupan kategoriaan."

Ennen kuin Starbucksista tuli kansainvälinen, se oli amerikanlaajuinen, ja sitä ennen se oli seattlelainen - mitä yritän sanoa on se, että "toisten paitojen pesemisestä" voi kasvaa aivan samalla tavalla vientituloja tuova yritys.

"Työvoiman kohtaanto ei ole mielestäni kovin suuri ongelma."

Arvioisin että ehkä luokkaa kymmenen tuhatta työpaikkaa menetetään sen takia.

"Mikä olisi ensimmäinen asia, joka ei toimisi, jos pääkaupunkiseudun kasvu olisi vähäisempää?"

Asuntojen hinnat, palveluala.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #87

> Poliittisella päätöksellä työpaikkoja ei luoda, mutta niille voi luoda otollisempia olosuhteita. Asukastiheyden kasvattaminen luo olosuhteet palvelualojen työpaikkojen synnylle - onko sinulla hihassa konstia luoda otolliset olosuhteet uusien konepajojen syntyyn?

Ei voi luoda poliittisilla päätöksillä. Olisin vain tyytyväisempi, jos syntyvät tyyöpaikat olisivat pääosin muita kuin noita mainittuja talousyksikön sisäisen työnjaon ammatteja.

Suuri asukatiheys voi mahdollistaa monia sisäisen työnjaon ammatteja (asiakaspotentiaalia ehkä erikoisemmillekin palveluille), mutta eivät pienemmätkään paikkakunnat jää paljon jälkeen. Partureita suunnilleen sama määrä, kahviloita suurissa kaupungeissa ehkä vähän enemmän. Tuo mahdollinen suurempi kahviloiden määrä ei ole yksioikoisesti taloudellisina arvoina mitattuna hyvä asia (pelitalot ja paperikonehuoltopalvelut olisivat parempia), mutta ehkä lukuisat kahvilat luovat vähän lisäviihtyisyyttä kaupunkiin (esim. hyvä valinnanvara kahviloita).

Konepajojen edellytysten parantaminen on aika samanlaista kuin muillakin aloilla - sopivaa koulutusta, kohtuulliset työvoimakustannukset, ja alasta riippuen ehkä pari diplomi-insinööriä jostain korkeakoulusta.

> "toisten paitojen pesemisestä" voi kasvaa aivan samalla tavalla vientituloja tuova yritys

Aivan, periaatteessa voi käydä näinkin. Tavallisesti parturit, kahvllat, pesulat ja personal trainerit pysyvät kuitenkin paikallisina.

(Lisään tähän sellaisen tähän kohtaan kuulumattoman sivuhuomautuksen, että sellainen paikallinen kahvila joka syrjäyttää yhden Starbucksin kahvilan markkinoilta, voi parantaa virtoja talousalueen rajalla poistamalla tarpeen ostaa lisenssi ja kalliita brändituotteita ulkomailta.)

> Asuntojen hinnat, palveluala.

Tarkoitin, että mikä olisi sellainen (Suomen talouden rajojen yli meneviä virtoja parantava) ammatikunta tai bisnes, joka menetettäisiin / ei saataisi, jos Helsingin koko ei kasva?

Voin kuvitella, että joku vain suurkaupungeissa toimivan (suuren asukasmäärän vaativan) palvelun synty ja kasvu globaaliksi yritykseksi voisi olla sellainen. Esimerkiksi globaali vegaaniruokaketju voisi syntyä todennäköisemmin supersuuressa Helsingissä kuin entisessä koossaan pysyvällä Tampereella. Tämä on kuitenkin aika marginaalinen etu, joka ei ole riittävä syy keskittää satojatuhansia uusia ihmisiä Helsinkiin.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #89

"Ei voi luoda poliittisilla päätöksillä. Olisin vain tyytyväisempi, jos syntyvät tyyöpaikat olisivat pääosin muita kuin noita mainittuja talousyksikön sisäisen työnjaon ammatteja."

Tässä kai eromme, minä olisin tyytyväinen jos mitä tahansa työpaikkoja syntyisi.

"koitin, että mikä olisi sellainen (Suomen talouden rajojen yli meneviä virtoja parantava) ammatikunta tai bisnes, joka menetettäisiin / ei saataisi, jos Helsingin koko ei kasva?"

Tulevaisuutta on vaikea ennustaa - emme tiedä koska se jäisi syntymättä.

"Tämä on kuitenkin aika marginaalinen etu, joka ei ole riittävä syy keskittää satojatuhansia uusia ihmisiä Helsinkiin."

Ihmisiä ei keskitetä, he keskittyvät.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #91

> Tässä kai eromme, minä olisin tyytyväinen jos mitä tahansa työpaikkoja syntyisi.

Aivan. Minäkin olen tyytyväinen, jos työpaikkoja syntyy, mutta pettynyt, jos palvelutalouden kasvun suunnitellaan rakentuvan sisäisen työnjaon palveluiden varaan (vastavuoroinen paitojen pesu, kahvittelu jne.).

> Tulevaisuutta on vaikea ennustaa - emme tiedä koska se jäisi syntymättä.

Eli ei tiedetä miten Helsingin väkimäärän kasvattaminen voisi olla Suomen talouden kehityksen kannalta (rajoilla mitaten) tarpeellista tai hyödyllistä.

> Ihmisiä ei keskitetä, he keskittyvät.

Puhuin kaavoituksesta (jolla ihmisiä ohjataan kaavoitetuille alueille).

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #94

"Eli ei tiedetä miten Helsingin väkimäärän kasvattaminen voisi olla Suomen talouden kehityksen kannalta (rajoilla mitaten) tarpeellista tai hyödyllistä."

Helsingin väkimäärää ei kasvateta, se kasvaa.

"Puhuin kaavoituksesta (jolla ihmisiä ohjataan kaavoitetuille alueille)."

Kaavoitus ei ohjaa ketään minnekään, tämän voi todistaa kaavoittamalla kerrostaloalueen Näätämöön.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #97

> Helsingin väkimäärää ei kasvateta, se kasvaa.

Puhuin siis kaavoituksesta, joka on Helsingin ja maakunnan kontrollissa, ja jolla ne voivat ohjata väestöä haluttuihin paikkoihin, tai olla ohjaamatta.

Siistin selkeyden vuoksi lauseessa vielä "kasvattamisen" "kasvuksi", niin ei tarvitse ottaa kantaa siihen, miten kasvu tapahtuu. Johtopäätös on tällöin jotain seuraavan kaltaista.

"Ei tiedetä miten Helsingin kasvu voisi olla Suomen talouden kehityksen kannalta (ulkoiset hyödyt, rajoilla mitaten) tarpeellista tai hyödyllistä."

tai toisin muotoillen: "Meillä ei ole yhtään sellaista uskottavaa esimerkkiä (sisältäen uusia tai vanhoja kehittyviä aloja), jossa Helsingin väkimäärän merkittävä kasvu hyvällä todennäköisyydellä tuottaisi oleellisesti Suomen talouteen vaikuttavia (esitetyn mallin mukaisia) ulkoisia hyötyjä."

Onko lause totta, vai onko meillä joku tuollainen ulkoisia hyötyjä hyvällä todennäköisyydellä tuottava skenaario?

> Kaavoitus ei ohjaa ketään minnekään, tämän voi todistaa kaavoittamalla kerrostaloalueen Näätämöön.

Olemme varmaankin samaa mieltä siitä, että Helsingissä uusille kaavoitetuille alueille saadaan paljonkin asukkaita.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #98

En keksi mitään vastattavaa, tähän on hyvä lopettaa tältä erää, kiitoksia keskustelusta!

Käyttäjän MarttiHaverinen kuva
Martti Haverinen

Kiinteistöistä: Asuinpaikkakunnallani ei keskustaajamaan ole rakennettu yhtään uutta rakennusta 1980-luvun jälkeen. Valtio on luopunut kiinteistöistään ja ko. palvelutkin ovat lakanneet samalla asiamiespostia lukuunottamatta. Metsähallitus kauppaa omaa kiinteistöään ja metsäkeskus on mennyt menojaan (aiemmin samassa kiinteistössä). Maaseututaajamat eivät tyhjenny, vaan niitä tyhjennetään.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Totta puhut ei tämä kaupungistuminen ole luonnollista vaan tarkoituksellista, aktiivisesti hävitetään palveluja ympäri Suomen pääkaupunkia lukuunottamatta.

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen

Tämän maan hyrynsalmilla on aina tehty kaikki oikein ja elinvoiman hiipumisen syy on aina muualla, ei lainkaan omissa porukoissa ja päätöksissä?

Käyttäjän MarttiHaverinen kuva
Martti Haverinen

Jaaha... Asun nyt seitsemettä vuotta paikkakunnalla. Kunnallistaloutta rasittavat tyhjät teollisuus- ja asuinkiinteistöt. Onko aikoinaan ollut huono ratkaisu sen ajan tiedolla rakentaa tänne yhtään mitään vaan vaan ajaa kaikki ikäluokat kansakoulupohjalta muualle. Kunta on rakentanut tiloja yrityksille, jotka ovat muuttaneet muualle tai menneet vasaran alle rakennemuutoksen mukana. Samoin Ukkohallan matkailuinvestoinnit olisi ilmeisesti pitänyt jättää tekemättä. Mutta sen ajan tieto, kun investoinnit on tehty, on ollut että täytyy ja kannattaa.

Ajattelepa Esa Mäkinen Helsinkiä, Espoota, Vantaata ja ympäryskuntia tilaan, ettei 1980- luvun jälkeen olisi rakennettu mitään, puolet katuosuuksista olisi vielä vanhalla asfaltilla ja korjausrakentaminenkaan ei olisi kannattanut. Tämä ei tietenkää ole mahdollista kun valtion rahavirrat elvyttävät taloutta jatkuvasti, mutta kuitenkin ajatuksissa.

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen

Kyllä se on yritystoiminnan ja ihmisten taloudellinen ja muu toimeliaisuus, joka täällä Uudellamaalla saa hommat pyörimään eivätkä niinkään valtion rahavirrat. Valtion rahavirrat ja 32 kunnan (myös kotikuntani Sipoon) maksamat tasingot saavat hengen pysymää edes pihisemässä niissä tämän maan hyrynsalmissa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #34

Lienee se sama toimeliaisuus, joka saa firmat firmat toimimaan muissa maakunnissa. Ja valtion eri maakuntiin syytämät rahavirrat yhtenä komponenttina siihen päälle.

Jos viittaat tasingoilla hyrynsalmien sipoita suurempiin valtionosuuksiin, kyse on normaalista tulontasauksesta rikkailta köyhille. On luontevaa, että Hyrynsalmen mummon kuluja maksetaan valtion kassasta, jos hänen lapsensa ovat siirtyneet Sipooseen ja maksavat veronsa sinne, eivätkä äitinsä kotikuntaan.

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen Vastaus kommenttiin #36

Kas, mummokortti.
Kyllä se minustakin on varsin ok. Saisivat tietenkin olla kiltisti ja nöyrän kiitollisia rahalähetyksistä siellä hyrynsalmien mummoloissa. ;-)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #37

Jees, ja sipoolaiset tyytyväisiä veronmaksajia :-)

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Kirjoittaja puhuu asiaa. Tamperelaisesta näkökulmasta pidän vääränä lentolikenteen keskittymistä Helsinki-Vantaa lentokentälle. Miksi suorat lennot Tampereelta Eurooppaan puuttuvat lähes kokonaan ?

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Paljokohan pelkästään Helsingissä menee asumistukiin?

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola
Käyttäjän KariHaapakangas kuva
Kari Haapakangas

Helsinki on mukava paikka käydä, ja siellä on -suomalaisittain harvinaisesti- toimiva ja monipuolinen joukkoliikenne. Asua en siellä kuitenkaan haluaisi, koska yhdessä asiassa helsinkiläiset ovat epäonnistuneet täydellisesti eli asuntopolitiikassa. Aivan liian kallista asua siellä. Ainoa hyvä asia epäonnistuneessa asuntopolitiikassa on, ettei siitä mitenkään voi syyttää meitä kepulaisia ja maakunnissa asuvia. Paitsi siinä mielessä, että olemme joukkomuuttaneet pääkaupunkiseudulle.

Käyttäjän niklaschristianrenner kuva
Niklas Renner

Mitä teollisuutta tai tuotantoa teillä siellä Hyrynsalmella on, jota pk-seutu niin kauheasti kuppaa?

Käyttäjän MarttiHaverinen kuva
Martti Haverinen

Kaikki alv. asumisesta ja ostoksista, metsäverotus puunmyyntituloista, viinan ja tupakan valmisteverot,... Matkailukeskukseen on kannettu suuri määrä kunnallisverorahaa tuottamaan elinkeinoa, eli satsauksia on tehty.
Täällähän on kuitenkin pieniä "teollisuusyrityksiäkin", sahaa, hirsiveistämöä, lasikuitutuotteiden tekijää, marjanjalostusta,...

Eero Mattila

Asiaa. Kaupunkilaiset ovat jo liian kauan tunkeneet nokkaansa maaseudun ihmisten elämään. Maaseudulle tarvitaan autonomiaa ja kaupunkilaisiin pitää kohdistaa lomavero, kauttakulkuvero, ylilentovero, pohjavesivero, hiekoitushiekkavero, maisemankatseluvero, lintujen pongailuvero, koirankusetusvero, jokamiehenoikeusvero, kävelyvero, puhtaanilmanhengitysvero... näin alkuun.

Jostain syystä kaupungissa kaikki puolueet ajavat keskittämistä. Asumiskustannusten valtavan nopea nousu on tästä hyvä esimerkki. Keskittämällä päätöksenteko ja rakennusoikeus vain harvojen käsiin pienrakentajat on käytännössä poistettu markkinoilta ja puolueet voivat itseään lähellä olevien rakennusyhtiöiden kanssa sopia hinnat. Kaikki pääkaupungin puolueet hyötyvät taloudellisesti korkeista vuokrista ja rakentamishinnoista joko suoralla omistuksella tai säätiöiden tai ammattiyhdistyksen kautta. Ei siis ihme, että rakentamiskustannukset nousevat pääkaupunkiseudulla.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Piristävä näkökulma pääkaupunkilaisten ainaisen valituksen vastapainoksi!

Käyttäjän ArtoNakkila kuva
Arto Nakkila

Helsinki on niin tavattoman syrjässäkin..
Tuosta nurkantakaa lätee sinnepäin pieni polkukin vain..

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Käyn ehkä kerran vuodessa (jos silloinkaan). Hesaria en ole enää lukenut kahteen vuosikymmeneen.

Hesaa voi muutenkin niin helposti ohittaa (niin lentäen kuin kansainvälisten nettilehtien kautta).

Asuin siellä 1970-luvun alussa ja riittänöö loppuiäkseni:

http://ilmari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/58698-satam...

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Tunnetasollani hyväksyn tavoitteeksi koko maan pitämisen asuttuna. Vähäisellä järkitasollani en ole löytänyt tähän ratkaisua.

Ehkä vähän kommentoija Mäkisellekin vastaten muistan jo lapsena kuulleeni huhupuheita, että maalaisliittolaiset vastustivat Hankasalmella teollistumista, koska siitä tulee pitäjään väärin äänestävää ainesta. Eli että voihan sitä olla vähän vikaa, vikaa paikkaseudullakin, mutta kun ongelma on miltei maanlaajuinen, niin ehkä muuallakin.

Lisään vielä tärkeän kysymyksen: eihän vaan Haverinen laske Järvenpäätä pääkaupunkiseutuun?

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

"Tunnetasollani hyväksyn tavoitteeksi koko maan pitämisen asuttuna. Vähäisellä järkitasollani en ole löytänyt tähän ratkaisua."

Eikä ole löytänyt kukaan muukaan, maailmasta ei käsittääkseni löydy yhtään valtiota, jossa muuttoliike on kaupungeista maalle.

Jos joku tälläisen maan tietää, niin pyydän ilmoittamaan - tutkitaan yhdessä miten ovat siinä onnistuneet.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> maailmasta ei käsittääkseni löydy yhtään valtiota, jossa muuttoliike on kaupungeista maalle

Eikä yhtään valtiota, jossa rahalla ja vallalla ei olisi taipumusta keskittyä, ja ihmisillä jonkinasteista taipumusta kamppailla niistä. :-)

Käyttäjän MarttiHaverinen kuva
Martti Haverinen

Järvenpäästä pääsee kivasti paikallisjunalla keskustaan.

Käyttäjän TiinaTeittinen kuva
Tiina Teittinen

En usko että koko Suomessa on ketään joka haluaisi koko muuttoliikkeen ja kaupungistumisen kohdistuvan pääkaupunkiseudulle. Olen itse syntynyt täällä ja tämä on minun kotiseutuni ja juureni. Menkää junantuomat hevon hattuun.
Eikö olisi hedelmällistä miettiä mistä syntyisivät kotiseuturakkauden jasiellä pysymisen lähtökohdat? Jos työtä ei ole, voisiko työtä luoda? Miksi Punkaharjulla yrittää joku stadilaislähtöinen höperehtijä tai Isokyrössä viinaa tislaamassa. Miksi ette vaan pysy omilla kulmillanne tekemässä lähiympäristöstänne elävää. Ei hallitus tai joku elämää isompi päätä siitä että änkeätte kaikki tänne. Ottakaa vastuu elämästänne.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Tiina, ei syytä huoleen: täällä viihdytään mainiosti! Terveisiä sinne ruuhka- ja loskaseudulle.

Käyttäjän TiinaTeittinen kuva
Tiina Teittinen

Useimmat meistä eivät kai itse pysty päättämään siitä mihin syntyvät. Mutta onnellista elämää voi luoda ihan missä vaan. Ja voi myös alkaa elämään onnellisuuden kuplassaan kuvittelemalla ettei onnellisuutta ole sen ulkopuolella ;)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Ainakin Helsinki haluaa innokkaasti ainakin puolitoistakertaistaa väkimääränsä. Osa tuosta väestä tullee maakunnista. Minusta vanha puutarhamainen Helsinki oli parempi kuin suunniteltu tiivistetty Helsinki. Helsinki voisi halutessaan lopettaa tuon paisumisen milloin vain.

Sille emme voi mitään, että pääkaupunkiseudulle on aina jonkin verran tunkua. Ihmiset pyrkivät innokkaasti mehevimmille rahan ja vallan apajille. Myös yliopistojen sijainti ajaa nuoria suuriin taajamiin. Mutta halutessaan Helsinki voisi siis pysyä pienempänä, ja valtaosa ihmisistä vosi pysyä omilla kotiseuduillaan (odottelemassa pääjohtajan viran avautumista Helsingissä).

Helsinki kai myös vastustaa valtion laitosten siirtoa maakuntiin. Ja vaatii niiden palauttamista esim. Kuopiosta takaisin Helsinkiin.

Suomi voisi siis valita politiikan, jossa väestö ei keskity pääkaupunkiseudulle. Suuri osa teollisuudesta onkin muualla kuin pääkaupungissa. Vain aniharvojen töiden on tärkeää sijaita pääkaupungissa. Suurin syyllinen ja lähes ainoa syyllinen Helsingin kasvuun on siis Helsinki itse (naapurikuntien päätökset voivat myös vaikuttaa hieman). Suurin osa suomalaisista mielellään eläisi ja kävisi töissä kotikulmillaan. Nykyisten hyvien teiden ja netin aikoina yhteydet toimivat aiempaa paremmin. Mutta se ilmannielemisrefleksi ja suuruudenhulluus ;-).

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

Nämä kaksi ovat hieman ristiriidassa:

"Sille emme voi mitään, että pääkaupunkiseudulle on aina jonkin verran tunkua. Ihmiset pyrkivät innokkaasti mehevimmille rahan ja vallan apajille."

"Suurin syyllinen ja lähes ainoa syyllinen Helsingin kasvuun on siis Helsinki itse"

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #50

Voi sanoa, että tuossa on kaksi draiveria. Helsinki voi halutessaan luopua kasvuhakuisesta ja kaupunkikuvaa tiivistävästä politiikastaan. Sille että ihmiset janoavat rahaa ja valtaa, ja että sitä on yleensä saatavilla pääkaupungeissa ja muissa keskuksissa, emme voi mitään. Helsinki on siis "syyllinen", koska on se taho, joka kaupungin tiivistämisasteesta päättää. Pääkaupungin vetovoima on vain luonnonlaki, jota Helsinki voi halutessaan hyödyntää.

On muotia sanoa, että suuren kysynnän vuoksi Helsingin velvollisuus on tiivistää itseään. Tämä on mielestäni ajatushöttöä. Sen polttoaineena toimii ainakin osin ykeinen (kaikkia kuntia ja kaikkia yhteisöjä koskeva) into kasvaa vahvemmaksi ja voimakkaammaksi. Samalla logiikalla pitäisi ehdottomasti rakentaa Kaivopuisto täyteen asuntoja jne. Järkevämpää on suunnitella kaupunki toimivaksi, joko tiheäksi tai puutarhakaupugiksi tai joksikin muuksi.

Siitä voisi keskustella, onko nykyinen malli, jossa jokainen kunta pyrkii kasvamaan enemmän kuin naapurikunnat järkevä. Kasvu johtaa yleensä myös rahan kertymiseen naapureita suuremmalle kunnalle. Ehkä noita insentiivejä voisi hieman säätää. Valtio voisi suunnitella kehitystä paremminkin kuin viidakon lakeja käyttämällä. Keskittymisen taloudellinen ja vihtyvyyteen liittyvä hyödyllisyyskin on todistamatta. Ei Helsinki ole maailman arvostetuimpien kaupunkien joukossa siksi, että olisi muita suurempi. Joissain asioissa tosin jonkinasteinen keskittäminen on tarpeen, kuten vaikkapa yliopiston kriittisen koon varmistaminen. Mutta noin yleensä, kyllä vieremäläinen konepaja ja kuopiolainen virasto ovat yhtä toimivia kuin helsinkiläisetkin.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #52

"Siitä voisi keskustella, onko nykyinen malli, jossa jokainen kunta pyrkii kasvamaan enemmän kuin naapurikunnat järkevä."

Pääkaupunkiseudulla on viime vuosikymmenet ollut aivan eri mentaliteetti, ts. taistelu parhaista veronmaksajista.

Käytännössä tämä on tarkoittanut sitä, että jokainen kunta on rajoittanut kasvuaan, joka on johtanut asumisen hinnan nousuun.

Tästä himmailusta toivottavasti päästään eroon, asumisen hintaa laskee lopulta vain se, että rakennetaan enemmän kuin tarvetta olisi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #54

> Pääkaupunkiseudulla on viime vuosikymmenet ollut aivan eri mentaliteetti, ts. taistelu parhaista veronmaksajista.

Kaikki kunnat taitavat taistella sekä varakkaista vernmaksajista että veronmaksajista yleensä. Ehkä Kauniainen on Suomen kuntien joukossa poikkeus, joka ei ehkä maksimoi kasvuaan jokaisella parametrilla (?).

Pääkaupunkiseudulla asuntojen hinnat ovat nousseet systemaattisesti ties kuinka kauan. Suurissa kaupungeissa on yleisesti korkeammat hinnat kuin pienissä. Se ajatus, että asuntojen hinnat alenisivat kaupungin kokoa kasvattamalla on toiveajattelua. Taitaa olla todennäköisempää, että kasvun myötä käy päinvastoin, aivan kuten aina ennenkin tähän päivään asti.

En siis usko teoriaan, että kaupungin koon kasvattaminen alentaisi pitkässä juoksussa asuntojen hintoja. Tuo on vain (muihin kasvuhaluihin sopiva) muoti-ilmaus vailla pohjaa. Historia todistaa muuta. Toki jos rakennettaisiin miljoonia asuntoja, niin hinnat putoaisvat, mutta sitähän ei tehdä, vaan rakennusfirmat rakentavat mieluummin paikkaan, jossa hinnat ovat korkeita, ja kaupunki kaavoittaa myös saadakseen tonteista rahaa (esim. Tampereen rantatunnelin päälle).

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #56

"Kaikki kunnat taitavat taistella sekä varakkaista vernmaksajista että veronmaksajista yleensä. Ehkä Kauniainen on Suomen kuntien joukossa poikkeus, joka ei ehkä maksimoi kasvuaan jokaisella parametrilla (?)."

Ei ole poikkeus, Espoo ja Helsinki ovat tehneet samaa, vähemmissä määrin myös Vantaa.

"Pääkaupunkiseudulla asuntojen hinnat ovat nousseet systemaattisesti ties kuinka kauan. Suurissa kaupungeissa on yleisesti korkeammat hinnat kuin pienissä. Se ajatus, että asuntojen hinnat alenisivat kaupungin kokoa kasvattamalla on toiveajattelua."

Ei ole, vaan triviaali fakta - rakentamalla enemmän kuin on tulijoita vuokrat laskevat.

Nykyisessä asumistukimallissa (valtio maksaa tuet) kaupungeilta puuttuu insentiivi tehdä niin, koska mitä korkeampi vuokrataso, sen enemmän tukia kaupungille. Omanlaistansa pekkarointia tämäkin.

"En siis usko teoriaan, että kaupungin koon kasvattaminen alentaisi pitkässä juoksussa asuntojen hintoja. Tuo on vain (muihin kasvuhaluihin sopiva) muoti-ilmaus vailla pohjaa. Historia todistaa muuta."

Usko pois - jos muuttoliike on x, ja rakennat 1,1x, asumisen hinta laskee. Tämä toki johtaa siihen että muuttoliike kasvaa, mutta senkin voi ratkaista rakentamalla lisää.

Maailmalla tämäkin on kyetty osoittamaan todeksi, esim: http://www.marketoracle.co.uk/images/2013/Mar/sf-s...

Sinun historiasi on kovin lyhyt.

"Toki jos rakennettaisiin miljoonia asuntoja, niin hinnat putoaisvat, mutta sitähän ei tehdä, vaan rakennusfirmat rakentavat mieluummin paikkaan, jossa hinnat ovat korkeita, ja kaupunki kaavoittaa myös saadakseen tonteista rahaa (esim. Tampereen rantatunnelin päälle)."

Nykyisellä kaavoitustahdilla Suomessa yksityiset rakennusfirmat eivät koskaan tule rakentamaan niin paljon, että asuntojen hinnat laskisivat, eli olen valmis tarvittaessa rakentamaan julkisesti - kaupungin vuokra-asunto on varsin hyvä investointi kaupungille.

Toinen vaihtoehto on kaavoittaa maata sen verran kuin tarvitaan ja vähän yli, joka laskee tontin hinnat lähes nollaan, mutta tämä mielestäni vaatisi metropolialueen kuntien yhdistämistä (maa ei muuten riitä).

Tämä ei kuitenkaan kuntia kiinnosta, koska maanmyyntitulot ovat tärkeä piiloverotuksen muoto.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Ei ole poikkeus, Espoo ja Helsinki ovat tehneet samaa, vähemmissä määrin myös Vantaa.

Miten Helsinki muka jarruttaa kasvuaan? Ymmärrän sen, että se voi kaavoittaa mieluummin rikkaille kuin köyhille tai muuta sellaista, mutta oletan, että se yrittää kasvattaa koko ajan sekä varakkuuden että ihmisten määrää? Helsinki on käsittääkseni myös panostanut naapurikuntia enemmän "sosiaalisiin virityksiin" eli monimuotoiseen asujaimistoon, mutta tämäkin on minusta vain sivujuonne sen yleisen ennätystahtisen kasvuhalun rinnalla.

> rakentamalla enemmän kuin on tulijoita vuokrat laskevat

Helsinki ja rakennusliikkeet eivtä tule rakentamaan enempää kuin on tulijoita (mahdollisia paikallisia ylilyöntivahinkoja lukuunottamatta).

> Usko pois - jos muuttoliike on x, ja rakennat 1,1x, asumisen hinta laskee.

Uskon tuon, mutta en sitä, että tuollainen pitkäaikainen rakentamisvauhti totoeutuisi, enkä siihen, että Helsingin yleinen kasvattaminen laskisi hintoja (ei ennen slummiutumistasoa), koska ei ole niin ennenkään tehnyt.

Linkkaamasi Espanjan tilanne oli koko järjestelmän romahdus. Ehkä Suomessakin lama on pitänyt hintakehitystä kurissa, mutta tätä ei lasketa, koska kyse on markkinaheilahtelusta eikä pidemmästä trendistä.

> eli olen valmis tarvittaessa rakentamaan julkisesti

Mitä, etkö sinä olekaan niitä liberaaleja markkinatalousmiehiä? ;-)

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

"Miten Helsinki muka jarruttaa kasvuaan? Ymmärrän sen, että se voi kaavoittaa mieluummin rikkaille kuin köyhille tai muuta sellaista, mutta oletan, että se yrittää kasvattaa koko ajan sekä varakkuuden että ihmisten määrää? Helsinki on käsittääkseni myös panostanut naapurikuntia enemmän "sosiaalisiin virityksiin" eli monimuotoiseen asujaimistoon, mutta tämäkin on minusta vain sivujuonne sen yleisen ennätystahtisen kasvuhalun rinnalla."

Kyllä tätä tapahtuu, tonttien pihtaamisen lisäksi estetään muutenkin: http://www.hs.fi/kaupunki/art-2000004896590.html

Täydennysrakentamista on myös karsastettu, ja yleisestikin tiiviimpää ja korkeampaa rakentamista.

"Uskon tuon, mutta en sitä, että tuollainen pitkäaikainen rakentamisvauhti totoeutuisi, enkä siihen, että Helsingin yleinen kasvattaminen laskisi hintoja (ei ennen slummiutumistasoa), koska ei ole niin ennenkään tehnyt."

Päättäjillä on tähän valta, mutta ei tahtoa. Kukaan ei halua tulla muistetuksi asuntokuplan tietoisesti puhkaisemisesta, eli sinänsä olet oikeassa - näin ei tapahdu ellei laiteta tapahtumaan.

"Linkkaamasi Espanjan tilanne oli koko järjestelmän romahdus. Ehkä Suomessakin lama on pitänyt hintakehitystä kurissa, mutta tätä ei lasketa, koska kyse on markkinaheilahtelusta eikä pidemmästä trendistä."

Kyllä koronnousu voi pääkaupunkiseudullakin 20-30% heilahduksen asuntojen arvoissa aiheuttaa, mutta vuokria se ei tule laskemaan, niin kauan kuin täysin järjetön asumistukijärjestelmä on olemassa.

"Mitä, etkö sinä olekaan niitä liberaaleja markkinatalousmiehiä? ;-)"

Kyllä kartellien purkaminen on varsin liberaalia toimintaa - työkalupakissa ei ole keinoja pakottaa yksityistä sektoria ostamaan tontteja ja rakentamaan, jolloin jäljelle jää julkinen rakentaminen - esim. niin että Helsinki asettaa tavoitteen että x asuntoa rakennetaan, ja jos yksityiset eivät suostu niin montaa rakentamaan, niin Helsinki rakentaa loput - ja tietysti niin että Helsinki varaa parhaat paikat itselleen, ts. huutokauppa aloitetaan huonoimmista tonteista rakentamisvelvoitteella.

Toki laajempi kaavoitus on yksi keino myös lähteä ongelmaa purkamaan, mutta itseasiassa tehokkain keino olisi sallia kiinteistöjen käyttötarkoitusmuutokset ilmoituksella - miljoona neliötä asunnoille "yhdessä yössä".

Tämän lisäksi voisi toteuttaa rakentamattoman kaavoitetun maan raippaveron, sen verran että alkaa rakentaminen tai tonttien myynti kiinnostamaan. Tämän veron voisi jopa valtio asettaa niin, että se koskisi myös kaupunkia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> http://www.hs.fi/kaupunki/art-2000004896590.html

Mielenkiintoinen ilmiö. Lasken tuonkin toimistoista kiinni pitämisen kyllä marginaaliseksi yleiseen kasvuintoon verrattuna.

Yksi pääkaupunkiseudun keskeinen ilmiö ja ongelma on suuri työpaikkakeskittymä Helsingin keskustassa. Tämä johtaa pitkiin työmatkoihin ja raskaaseen pendelöintiliikenteeseen. Ongelmaa voisi oleellisesti helpottaa muuntamalla osa keskustan toimistoista asunnoiksi. Tämän kehityksen vastustamisenkin voi kuitenkin epäillä johtuvan Helsingin suuruudenhulluudesta. Samaa juurta siis kuin halu puolitoistakertaistaa kaupungin asukasmäärä. Osa Helsingin mahtavuutta ja johtajuutta rakentuu juuri tämän pendelöinnin ympärille. Helsinki näyttäytyy tässä hahmotelmassa tavoittamattomana kaikkien unelmana, jonne kaikki pyrkivät. Jos toimistot rakennettaisiin asunnoiksi, keskustasta tulisi aiempaa enemmän yksi lähiö muiden joukossa. Kaupat ja liike-elämä voisivat karata entistä vahvemmin jonnekin kehäteiden tienoille.

Massiivinen pendelöinti nostaa myös Helsingin ja sen keskustan asuntojen hintaa. Lyhyt työmatka on yksi syy maksaa asunnosta enemmän. Jos Helsingin asuntojen hintaa oikeasti haluttaisiin laskea, toimistojen ja muiden rakennusten muuttaminen asunnoiksi olisi paljon perustellumpi strategia kuin massiivinen lisärakentaminen. Mutta tätähän Helsinki ei siis oikeasti halua, vaan kai enemmänkin korkeampaa statusta, suurempaa kokoa ja sitä kautta epäsuorasti myös korkeampia asuntojen ja kaiken hintoja :-).

> järjetön asumistukijärjestelmä

Taas yksi kohta, josta ollaan samaa mieltä. :-)

> Kyllä kartellien purkaminen on varsin liberaalia toimintaa - työkalupakissa ei ole keinoja pakottaa yksityistä sektoria ostamaan tontteja ja rakentamaan, jolloin jäljelle jää julkinen rakentaminen

Hei, nyt vähän enemmän uskoa markkinatalouden toimintaan. Kyllä rakentajat rakentavat, jos markkinat toimivat. Helsinki tuntuu kyllä suosivan suurimpia rakennuttajia. Tämä tukee monopolisoitumista. Olisi ehkä järkevää suosia välillä joitain maakutien ja Helsingin pienrakentajia, ja hartiapankkilaisia, jos pelätään kartelleja. Ja tontteja ei pidä antaa rakennuskiilkkeille pantteina pidettäviksi. Korruptioepäilyjäkin on jo ollut ilmassa.

> ... lisäksi voisi toteuttaa rakentamattoman kaavoitetun maan raippaveron ...

Muistutan vielä siitä toisesta mahdollisesta polusta. Yksi kaupungin viihtyvyyttä parantava keino voisi olla putarhatonttien lisärakentamiskielto. Vai olenko jo myöhässä? :-)

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #64

"Mielenkiintoinen ilmiö. Lasken tuonkin toimistoista kiinni pitämisen kyllä marginaaliseksi yleiseen kasvuintoon verrattuna."

Miljoona tyhjää neliötä on 20 000 viidenkymmenen neliön asuntoa, eli noin kolmen vuoden rakennustarve - ei tässä mitään marginaalista ole.

"Jos toimistot rakennettaisiin asunnoiksi, keskustasta tulisi aiempaa enemmän yksi lähiö muiden joukossa. Kaupat ja liike-elämä voisivat karata entistä vahvemmin jonnekin kehäteiden tienoille."

Kaupat ovat siellä missä ihmisetkin, toimistot saattavatkin karata, ja sietääkin, sillä keskustan vanhat toimistorakennukset eivät täytä nykyisen konttoriympäristön vaatimuksia.

" Jos Helsingin asuntojen hintaa oikeasti haluttaisiin laskea, toimistojen ja muiden rakennusten muuttaminen asunnoiksi olisi paljon perustellumpi strategia kuin massiivinen lisärakentaminen."

Sekäettä, sanoisin.

"Mutta tätähän Helsinki ei siis oikeasti halua, vaan kai enemmänkin korkeampaa statusta, suurempaa kokoa ja sitä kautta epäsuorasti myös korkeampia asuntojen ja kaiken hintoja :-)."

Eniten hinnat nousisivat, jos Helsinki lopettaisi kokonaan rakentamisen - uskon että kaupungista löytyy niitäkin joita tämä on hyvä idea. Minusta ei, sillä korkea asumisen hinta estää tehokkaasti työn perässä muuttamisen.

"Hei, nyt vähän enemmän uskoa markkinatalouden toimintaan."

Kartellien syntyminen on markkinataloudelle ominaista -

"Korruptioepäilyjäkin on jo ollut ilmassa."

Ei pelkästään ilmassa: https://www.rakennuslehti.fi/2017/06/vantaan-entin... - jossain määrin tapahtuu jokaisessa (pääkaupunkiseudun) kunnassa, arvioisin.

"Muistutan vielä siitä toisesta mahdollisesta polusta. Yksi kaupungin viihtyvyyttä parantava keino voisi olla putarhatonttien lisärakentamiskielto. Vai olenko jo myöhässä?"

Ei sinun tarvitse sitä kieltää, porukka panttaa puutarhojaan silkka maan arvonnousu mielessä.

Jos maan arvonnousu ulosmitattaisiin kunnalle, maata vapautuisi tehokkaampaan käyttöön, nyt sillä spekuloidaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #66

> Miljoona tyhjää neliötä on 20 000 viidenkymmenen neliön asuntoa, eli noin kolmen vuoden rakennustarve - ei tässä mitään marginaalista ole.

Ei, mutta on kuitenkin vain pieni akanvirta Helsingin väestön puolitostakertaistamisen rinnalla. Ja tietenkin Helsinki mieluiten kasvattaisi myös toimistojen määrää, jos vain voisi, eli muunto asunnoiksi olisi kasvulle sekä plussaa (asukkaat) että miinusta (toimistot), eli nollaa.

> Kaupat ovat siellä missä ihmisetkin

Pahimmillaan käy kuin lähiöissä - lähikaupatkin voivat vähentyä, ja maksikaupat vain kehäteillä.

> Eniten hinnat nousisivat, jos Helsinki lopettaisi kokonaan rakentamisen

Luulen että silloin osa paineesta siirtyisi muihin suuriin kaupunkeihin ja pienempiin lähikuntiinkin. Jos pääkaupunkiseudun koko ei kasvaisi, hinnat voisivat (?) pysyä vakiona.

> Ei pelkästään ilmassa

Korruptio voi olla merkittävä vääristäjä, myös hinnoissa. Jos rakennusfirmat ovat taitavia, niiden lobbarit myös levittävät viestiä ja mielikuvia pääkaupungin suuresta rakentamistarpeesta ja "asuntopulasta". Tuotahan kaikki laulavat nykyään kuorossa, kepupoliitikkoja myöten.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

"Ei, mutta on kuitenkin vain pieni akanvirta Helsingin väestön puolitostakertaistamisen rinnalla."

Jos kyse on kerran pikkujutusta, niin tuumasta toimeen siis?

"Ja tietenkin Helsinki mieluiten kasvattaisi myös toimistojen määrää, jos vain voisi, eli muunto asunnoiksi olisi kasvulle sekä plussaa (asukkaat) että miinusta (toimistot), eli nollaa."

Kasvattaisi jos niille olisi kysyntää, mutta kun ei ole.

"Pahimmillaan käy kuin lähiöissä - lähikaupatkin voivat vähentyä, ja maksikaupat vain kehäteillä."

Jos lähiöt ovat riittävän tiiviitä, niin ei käy.

"Luulen että silloin osa paineesta siirtyisi muihin suuriin kaupunkeihin ja pienempiin lähikuntiinkin. Jos pääkaupunkiseudun koko ei kasvaisi, hinnat voisivat (?) pysyä vakiona."

Ehei - hinnat raketoisivat, koska kysyntä pysyisi samana, mutta tarjonta vähenisi. Tämä on aivan päivänselvä juttu.

"Korruptio voi olla merkittävä vääristäjä, myös hinnoissa. Jos rakennusfirmat ovat taitavia, niiden lobbarit myös levittävät viestiä ja mielikuvia pääkaupungin suuresta rakentamistarpeesta ja "asuntopulasta". Tuotahan kaikki laulavat nykyään kuorossa, kepupoliitikkoja myöten."

Tottakai laulavat, koska se nostaa asuntojen hintoja. Koskaan et kuule asunnonvälittäjän suusta että nyt on huono aika ostaa asunto.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Jos kyse on kerran pikkujutusta, niin tuumasta toimeen siis?

Vihreää valoa keskustan toimistojen asunnoiksi muuttamiselle. Pendelöinti vähenee. Kaukana sijaitsevien lähiöiden rakentamispaine vähenee.

> Ehei - hinnat raketoisivat, koska kysyntä pysyisi samana, mutta tarjonta vähenisi. Tämä on aivan päivänselvä juttu.

Ei kai. Asuntojen hinnat taitavat korreloida aika vahvasti taajaman koon kanssa.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

"Ei kai. Asuntojen hinnat taitavat korreloida aika vahvasti taajaman koon kanssa."

Aivan samalla tavalla kuin että jäätelönsyönti korreloi hukkumiskuolemien kanssa.

Korrelaatio ei tarkoita kausaliteettia.

Yli asuntojen tarjonnan ylittävä kysyntä nostaa asuntojen hintoja (ja päin vastoin), riippumatta taajaman koosta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #73

Mutta tuo kysyntä syntyy pitkälti juuri koon myötä. Helsinkiin on tunkua, koska siellä on paljon pääkönttoreita, kallispalkkaisia virkoja jne. Pihtiputaalle ei ole samanlaista tunkua, koska tarkoilla on enimmäkseen vain perusduuneja. Jos Helsingin koko pysyisi ennallaan, myös uusien huippuvirkojen (pyramidin huippu) aikaansaama paine jäisi pois.

Helsingin kasvattamistarvetta voisi yrittää perustella sillä, että mikään vähäisempi kaupunki ei voi olla taloudellisesti yhtä tuottoisa kuin Helsinki, ja siksi (kaupungin koon kasvun myötä tapahtuva) asuntojen hintojen nousu pitäisi vain hyväksyä. Helsingissä muita kaupunkeja merkittävämpää on ehkä vain korkeakoulujen suuri määrä. Jos halutaan panostaa tuollaiseen innovatiivisuuteen, ja unohdetaan se, että nettiaikana nuo kyvyt voivat kukoistaa muuallakin, kaupunkia voisi yrittää kehittää innovaatioparatiisin suuntaan. Mutta väkimäärän lisäämistä tuo ei vaatisi. Mikähän se erityisen kannattava bulkkiteolisuus on, mihin Helsinki haaveilemaansa suurta väkimäärää tarvitsisi?

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #74

"Mutta tuo kysyntä syntyy pitkälti juuri koon myötä. Helsinkiin on tunkua, koska siellä on paljon pääkönttoreita, kallispalkkaisia virkoja jne."

Taas on kausaliteetti väärin päin - pääkonttorit ovat Helsingissä, koska siellä on tarjolla paljon työvoimaa ja hyvät yhteydet.

Helsinkiin on tunkua koska täällä on korkea palvelutaso (= tekemistä).

Männävuotena olin Toholammilla halonhakkuussa pari viikkoa - paikallisten nuorten ainoa ajanviettotapa oli ajaa erilaisilla ajoneuvoilla lujaa paikallisteillä.

Nämä samat nuoret jotka katsovat youtubesta millaista elämä on esim. Soulissa - Helsinki ei ole mikään suurkaupunki, mutta ainakin löydät jokaisena viikon päivänä jostain eloa jos haluat.

Onko ihme että lähtevät?

"Helsingin kasvattamistarvetta voisi yrittää perustella sillä, että mikään vähäisempi kaupunki ei voi olla taloudellisesti yhtä tuottoisa kuin Helsinki, ja siksi (kaupungin koon kasvun myötä tapahtuva) asuntojen hintojen nousu pitäisi vain hyväksyä."

Edelleen, kaupungin koon kasvu ei kasvata asuntojen hintoja - koita jo uskoa.

Ainoa tarvittava perustelu Helsingin kasvulle on se, että ihmiset haluavat muuttaa Helsinkiin, mitään muita perusteluja ei tarvita.

"Helsingissä muita kaupunkeja merkittävämpää on ehkä vain korkeakoulujen suuri määrä. Jos halutaan panostaa tuollaiseen innovatiivisuuteen, ja unohdetaan se, että nettiaikana nuo kyvyt voivat kukoistaa muuallakin, kaupunkia voisi yrittää kehittää innovaatioparatiisin suuntaan. Mutta väkimäärän lisäämistä tuo ei vaatisi."

Edelleen, väkimäärän lisäys ei ole poliittinen päätös, vaan yksilöiden tahdosta johtuva seuraus.

"Mikähän se erityisen kannattava bulkkiteolisuus on, mihin Helsinki haaveilemaansa suurta väkimäärää tarvitsisi?"

Helsinki ei kasva päätöksellä, vaan valmistautuu ottamaan vastaan tulijat. Helsingin ongelma on todellakin huolehtia siitä että mahdollisimman moni tulijoista työllistyy.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #76

> Männävuotena olin Toholammilla halonhakkuussa pari viikkoa - paikallisten nuorten ainoa ajanviettotapa oli ajaa erilaisilla ajoneuvoilla lujaa paikallisteillä.

Ja helsinkiläisten nuorten tiemmä huumeiden käyttö. Hyväksyn sen, että sinulle Helsinki on ainoa mahdollinen paikka, jossa voi viihtyä. :-)

> Edelleen, kaupungin koon kasvu ei kasvata asuntojen hintoja - koita jo uskoa.

Puhuin lähinnä korrelaatiosta. Se lienee fakta.

> Edelleen, väkimäärän lisäys ei ole poliittinen päätös, vaan yksilöiden tahdosta johtuva seuraus.

Molemmat pätevät. Helsinkiläiset haluavat kasvattaa kaupunkiaan, ja siksi tiivistävät kaavaa. ;-)

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #78

"Ja helsinkiläisten nuorten tiemmä huumeiden käyttö. Hyväksyn sen, että sinulle Helsinki on ainoa mahdollinen paikka, jossa voi viihtyä. :-)"

Kaupungit yleensä, kyllä niitä Suomessakin on useita.

"Puhuin lähinnä korrelaatiosta. Se lienee fakta."

Ei edes ole: http://www.asuntojenhinnat.fi/myytyjen-asuntojen-t...

Pääkaupunkiseutu on poikkeus, ei sääntö.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #80

Suuri kaupunki, kalliit asunnot. Onko nyrkkisääntöni oikea?

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #82

Ei ole, ota esimerkkinä vaikka Detroit.

Suomen mittakaavassa hyvä esimerkki on Oulu - kaupunki on kyennyt kasvamaan ilman että asumisen hinnasta on tullut ongelma, nimenomaan riittävän kaavoituksen keinoin.

Pääkaupunkiseudun päättäjät ovat vain olleet ahneita ja uunoja.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #84

Detroit ja Oulu lienevät poikkeuksia pääsäännöstä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #88

Väitätkö että suurten kaupunkien asuntojen hinnat eivät ole yleensä korkeampia kuin pienten kaupunkien asuntojen hinnat? Minusta tuo väite on aika outo.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #90

Pitkällä aikavälillä eivät ole.

Ainoa hintaeroa pitkällä aikavälillä selittävä tekijä on maan arvo, jonka verran asunnot ovat kaupungeissa kalliimpia, eli tältä osin olet kyllä oikeassa, mutta ei asunnon rakentaminen suureen kaupunkiin ole sen kalliimpaa kuin pieneenkään.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #92

Tässä artikkelissa hyvin selkeä käppyrä, joka selittää että kaupungin kasvu neliökilometreissä vaikuttaa alentavasti asumisen hintaan:

https://www.citylab.com/equity/2016/04/blame-geogr...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #93

Pitää kai sitten rakentaa Nurmijärvelle? ;-)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #92

Normaali myyntihinta oli se mihin viittasin.

(Teoriassa rakentaminen voi olla saman hintaista. Käytännössä eroja voi kyllä olla.)

Toimituksen poiminnat